Conseils/Questions/Avis stratégie débutant

Stratégie patrimoniale 📊
,
1

Bonjour tout le monde

Je commence depuis quelques semaines à m’intéresser au secteur de la finance, plutôt par dépit qu’envie, à voir l’inflation et comment nos dirigeants et ceux d’ailleurs continuent de faire valoir ce secteur au détriment de tous les autres, ce qui engendre un manque de confiance dans les domaines publics, le Livret A, les aides, la retraites, etc… Mais bon nous ne sommes pas là pour réimaginer le monde. Du coup pour le moment je me renseigne sur le niveau 0, c’est à dire les principes, terminologies, connaissances basiques. Je me suis commandé Investissez votre épargne par la team AvenueDesInvestisseurs pour commencer sur de bonnes bases, et je verrais pour d’autres lectures.

J’ai un profil de 28 ans, ingénieur en Systèmes & Réseaux, dans une ESN, en situation de cadre avec 2k5€ net/mois. J’ai actuellement un patrimoine de 40k qui dorment sur un livret A remplit et le compte courant (qui viennent d’un PEL cassé il y a quelques années et d’un petit héritage, en plus de mes économies sur mes années professionnelles). Pour le moment sur des premiers calculs, je devrais pouvoir dégager 400€/mois pour de l’investissement (coût de vie élevée à Annecy), en plus de 31k de mon patrimoine (je me garde 6 mois de matelas à 1500€).

  • Concernant un objectif, j’ai un peu de mal à voir ce que l’on pourrait définir. Pour le moment mon objectif est de faire travailler ce patrimoine, un objectif serait de pouvoir à un moment me payer une résidence principale (avec un petit prêt sur 10 ans pour rapidement l’acquérir à 100%), et ensuite me constituer un revenu tranquille qui sera complémentaire de mon salaire de fin de carrière puis de retraite. Je ne souhaite pas spécialement devenir riche pour devenir riche, le road to 1M n’est pas vraiment un intérêt à mes yeux. Pour le moment je vise les 150-200k comme palier pour voir au niveau des pivots.

  • L’objectif premier va être donc de m’ouvrir un PEA pour investir dans 2-3 ETFs, pour placer mes 30k (a voir quel sera la part de lump sum et DCA) et ensuite placer 400€/mois voire plus en cas d’augmentation de salaire ou de coûts de vie réduits, si je bouge par exemple. Commencer par un placement à l’horizon de 10-15 ans pour des premières actions. Je pourrais peut être m’intéresser au stock-picking, mais je ne pense pas aller au delà de 10-15% du patrimoine. Du coup je pense que la formule Fortuneo Starter me semble être la solution la plus adaptée, avec ses 1ers ordres du mois gratuit sous 500€ et un CTO ouvert en parallèle à un PEA pour quand je me déciderais à faire du stock-picking.

  • Concernant le portefeuille visé, je pense m’orienter vers une sectorisation occidentale : Majorité S&P500 (via BNP Paribas Easy S&P 500 UCITS ETF EUR - FR0011550185), et support ETF Européen (BNP Paribas Euro Stoxx 600 - FR0011550193 ), de l’ordre du 70-30% ou 60-40%. On ne peut pas se baser entièrement sur les US, et en même temps un MSCI World est fortement influencé par ces derniers, je pense donc qu’une entrée ainsi qu’une implication claire et nette avec les yankees me semble être le plus simple et efficace. Je pensais aussi m’intéresser au marché asiatique, mais il me semble assez flou et peu convaincant, à moins que j’ai loupé quelque chose.

Du coup j’ai plusieurs questions, certaines sur les PEA et la finance, d’autres sur la stratégie.

Q1 : Concernant la fiscalité, je comprends les 30% de flat tax et 17% post 5 ans, par contre concernant la déclaration aux impôts, je ne le fais que lorsque je fais des retraits ?

Q2 : J’ai un peu de mal à comprendre à quoi servent les multiples mêmes ETF sur un sujet (genre 5-6 ETF S&P500), comment ça se fait qu’il y ait des valeurs différentes alors que le sujet est le même quoi qu’il arrive ?

Q3 : Etant donné que j’ai déjà mon matelas, est-ce qu’un lump sum de 30k ne serait pas le plus simple comme je souhaite taper dans la durée ? Après faut dire qu’on est dans une situation particulièrement instable.

Q4 : J’ai fait plusieurs simulation sur Excel, et je me posais la question de remplacer mon investissement de 400€/mois par, par exemple, un emprunt à par exemple 20k€ sur 5 ans qui répliquerait les paiements prévus, et à chaque fois j’ai des résultats largement plus faibles qu’avec un investissement classique. Est ce qu’augmenter graduellement le patrimoine sur la durée plutôt que via de larges sommes en une fois est si efficace que ça ?

Q5 : Connaissez-vous des template Excel efficaces pour le suivi des évolutions du portefeuille ?

Q6 : Avis sur les ETF citées ? Et qu’en est-il de ceux dédiées au marché asiatique ?

2

Bonjour Thaleg,

Tu sembles avoir compris les bases. Le DCA (c’est à dire mettre la même somme chaque mois) est ce qui marche le mieux. Par contre je suis pas trop fan de mettre 30k d’un coup avant le DCA. Si tu es sur un marché qui s’écroule, tu peux perdre des années de travail (à l’inverse, si ça monte, tu gagnes mais c’est risqué). A titre personnel, je mettrais plutôt ces 30k sur de la SCPI en assurance vie, ou sur un fonds euro en assurance vie, ou sur des obligations pas très longues (par rapport 5 ans) ce qui permet de toucher un peu avant de les réinvestir en DCA. Après c’est un avis très personnel, cela dépend de tes convictions. Pour répondre à tes questions :

Q1 : Concernant la fiscalité, je comprends les 30% de flat tax et 17% post 5 ans, par contre concernant la déclaration aux impôts, je ne le fais que lorsque je fais des retraits ?

Uniquement prélèvement sociaux de 17,2% sur un P.E.A post 5 ans et que sur les plus-value que tu as généré. Tant que tu retires rien, tu n’as rien à déclarer.

Pour un CTO (compte titre ordinaire) c’est 30% (flat tax) sur les plus-value que tu as généré. Là encore, tant que tu vends pas tes actions, tu n’as rien à déclarer.

La plupart des courtiers te fournissent automatiquement un relevé fiscal qui te disent quoi remplir. Et parfois avec un peu de chance, le fisc détecte automatiquement et pré-rempli.

Q2 : J’ai un peu de mal à comprendre à quoi servent les multiples mêmes ETF sur un sujet (genre 5-6 ETF S&P500), comment ça se fait qu’il y ait des valeurs différentes alors que le sujet est le même quoi qu’il arrive ?

Il y a des distribuant (DIST) et des capitalisant (ACC). Les distribuant vous verse une partie des bénéfices chaque mois au lieu de réinvestir les bénéfices dans l’ETF. Conséquence : galère fiscale, il faut déclarer à chaque fois qu’on a des gains. Je te suggère donc très très fortement de prendre capitalisant.
Il y a aussi différents trackers (gérant qui gèrent l’ETF) comme Amundi et Ishares pour les plus connus. Peu de différences, peut être que les % de part entre les entreprises seront légèrement différentes mais autant prendre celle qui a moins de frais.
Enfin, il y a des ETF basé sur le dollar, l’euro, ou HEDGED (protégé contre les monnaies, au détriment de performance diminuée). Ca dépend de tes convictions même si il y a peu de chance de voir un effondrement du dollar ou de l’euro.

Q3 : Etant donné que j’ai déjà mon matelas, est-ce qu’un lump sum de 30k ne serait pas le plus simple comme je souhaite taper dans la durée ? Après faut dire qu’on est dans une situation particulièrement instable.

Comme je l’ai dit au premier paragraphe, c’est quitte ou double.

Q4 : J’ai fait plusieurs simulation sur Excel, et je me posais la question de remplacer mon investissement de 400€/mois par, par exemple, un emprunt à par exemple 20k€ sur 5 ans qui répliquerait les paiements prévus, et à chaque fois j’ai des résultats largement plus faibles qu’avec un investissement classique. Est ce qu’augmenter graduellement le patrimoine sur la durée plutôt que via de larges sommes en une fois est si efficace que ça ?

Oui pour du long terme, car il est impossible de prédire le marché. Même après une plongée, un évènement innatendu et majeur peut refaire chuter le cours. Je suis un adepte du lissage, surtout au vu des évènements mondiaux.

Q5 : Connaissez-vous des template Excel efficaces pour le suivi des évolutions du portefeuille ?

A titre personnel, je fais à la va-vite, donc je ne pourrais pas te renseigner sur le sujet. Mais ça mérite recherche en effet.

Q6 : Avis sur les ETF citées ? Et qu’en est-il de ceux dédiées au marché asiatique ?

C’est des ETF qui ont démontré leur tenacité au fil du temps. C’est un bon choix même si nous ne pouvons pas prédire l’avenir. Le marché asiatique en revanche n’a pas de grosses performances. Penser que la tendance va s’inverser est un risque, et plus on prend de risque et plus on gagne (ou perd). Celà dépend de toi :). J’ai l’impression que le marché asiatique est simplement innondé d’entreprises étrangères qui délocalisent. C’est un peu la main d’oeuvre du monde. Mais pour l’instant les entreprises vraiment chinoise qui font un bon rendement ne sont pas si nombreuses.

3

Merci beaucoup pour tes réponses, ça aide beaucoup pour un premier coup.

Tu sembles avoir compris les bases. Le DCA (c’est à dire mettre la même somme chaque mois) est ce qui marche le mieux. Par contre je suis pas trop fan de mettre 30k d’un coup avant le DCA. Si tu es sur un marché qui s’écroule, tu peux perdre des années de travail (à l’inverse, si ça monte, tu gagnes mais c’est risqué).

Il me semblait que le DCA ça concernait la manière dont tu investissait un capital que tu possédais déjà. Je trouve ça étrange que tu dises ceci alors qu’hier tu disait que c’était ok pour une autre personne qui vise du Nasdac/S&P et du CAC40 sur le même type d’investissement, même si ici il remplit entièrement son PEA.

Ma stratégie consiste à viser directement les 10-15 ans pour commencer, il s’agit d’argent qui dort depuis toujours là dedans, auquel je n’ai jamais touché. Je pense être dans une situation stable et j’ai justement prévu à côté le matelas dans cette épargne au cas où il y ait le moindre problème, ça me semblait plutôt ok là dessus.

D’ailleurs tu disais à une autre personne sur un autre topic qu’il s’agissait d’ETFs solides sur l’avenir pas plus tard qu’hier, quelle différence entre lui et mois, en dehors du portefeuille de départ ?

Uniquement prélèvement sociaux de 17,2% sur un P.E.A post 5 ans et que sur les plus-value que tu as généré. Tant que tu retires rien, tu n’as rien à déclarer.

Quand tu parles des plus values sur une action générée, tu parles de quand je revend une action qui rentre dans mon compte de PEA, ou de mon compte courant ? Imaginons que j’ai un compte LCL à la base, et que j’ouvre un PEA chez TradeRepublic. Si j’ai mis 100€ sur TR, que j’achète une action et qu’au bout de 6 mois je la revend, et donc va sur le compte TR, c’est considéré comme une plus value imposable qui fait fermer le PEA ? Ou c’est quand je retransfert cet argent sur mon compte LCL ? Je croyais que la liquidité sur le PEA ce n’était pas un compte courant et donc n’était pas imposable à ce niveau là. Parce que si c’est le cas ça veut dire que si je vend une action avant les 5 ans ça me fait direct clôturer mon PEA ? C’est pas dingue ça. Et ça rend le stock picking juste impossible.

La plupart des courtiers te fournissent automatiquement un relevé fiscal qui te disent quoi remplir. Et parfois avec un peu de chance, le fisc détecte automatiquement et pré-rempli.

Donc il faut que je regarde ces détails concernant mon courtier, j’imagine qu’avec Fortuneo ça devrait aller, mais rien n’empêche d’être sûr.

Il y a des distribuant (DIST) et des capitalisant (ACC). Les distribuant vous verse une partie des bénéfices chaque mois au lieu de réinvestir les bénéfices dans l’ETF. Conséquence : galère fiscale, il faut déclarer à chaque fois qu’on a des gains. Je te suggère donc très très fortement de prendre capitalisant.

Ok donc privilégier les ETF capitalisantes, j’ai aussi l’impression que privilégier les ETF physiques plutôt que synthétiques étaient plus justes concernant les effets et résultats du marché, en plus d’avoir moins de frais. Du coup concernant le revirement de mes ETFs ça donnerait ça :

  • S&P 500 : iShares Core S&P 500 UCITS ETF USD (Acc) - IE00B5BMR087
  • Europe : Amundi Stoxx Europe 600 UCITS ETF Acc - LU0908500753

Du coup petite question parallèle, si un ETF physique est une vraie réplique des valeurs boursières pourquoi je vois que des ETF US physiques sont disponibles pour un PEA sensé n’être accessible qu’aux valeurs européennes et synthétiques ?

Oui pour du long terme, car il est impossible de prédire le marché. Même après une plongée, un évènement innatendu et majeur peut refaire chuter le cours. Je suis un adepte du lissage, surtout au vu des évènements mondiaux.

Quand je parlais de résultats, je ne parlais pas en fonction du marché, mais par exemple en considérant que dans les deux cas il y avait une évolution de valeur à 7 ou 8%. Je trouvais ça étrange qu’en lissant le même paiement il arrive beaucoup plus vite à rattraper le paiement en une fois. C’était plus là dessus ma question.

C’est des ETF qui ont démontré leur tenacité au fil du temps. C’est un bon choix même si nous ne pouvons pas prédire l’avenir. Le marché asiatique en revanche n’a pas de grosses performances. Penser que la tendance va s’inverser est un risque, et plus on prend de risque et plus on gagne (ou perd). Celà dépend de toi :). J’ai l’impression que le marché asiatique est simplement innondé d’entreprises étrangères qui délocalisent. C’est un peu la main d’oeuvre du monde. Mais pour l’instant les entreprises vraiment chinoise qui font un bon rendement ne sont pas si nombreuses.

Ok donc pour le coup asie pour le moment on oublie. Ca fait toujours ça de plus de gardé pour le reste

Encore merci pour tes retours !

4

Je me suis peut être mal exprimé sur ce post ou les autres. Le Dollar Cost Averaging DCA consiste à acheter un ou plusieurs actifs pour la même somme d’argent à des intervalles réguliers. Tu vas mettre tout les mois la même somme, tel un robot. ça permet de ne pas mettre en jeux les émotions.
C’est des ETF solide oui, c’est à dire que sauf catastrophe nucléaire, au bout de 10 ans, avec le DCA, tu vas forcément performer. Mais si tu balance tout d’un coup, et que tout s’écroule, il est possible que tu attende un ans, ou deux, ou plus… pour juste récupérer ce que tu as perdu. Personnellement, quitte à lacher 30 000, je préfère larguer 30 000/12 = 2 500e par mois en ETF pendant un an, plutôt que tout d’un coup. ça permet de lisser un peu. Après ça ne veut pas dire que j’ai raison, car personne n’a la vision du futur sinon on serait tous très riche ! Peut être que quelqu’un d’autre peut nous donner son avis :).
Pour étayer mes propos, si tu avez investi tout ton argent sur le S&P500 le 09/12/2021, il aurait fallut attendre le 12/12/2023 pour récupérer uniquement tes pertes (tu peux regarder la courbe historique).

Sinon pour le capitalisant/distribuant, mea culpa, j’ai pas tilté que tu parlais d’un P.E.A. Le dist est distribué dans ton enveloppe PEA donc pas de torture fiscal (contrairement au CTO). Je préfère quand même un capitalisant qui réinvestis tout seul mais c’est personnel.
à ce propos, oui, PEA, quand tu revends un Etf, ton argent reste dans l’envelope du Pea. Tu peux ensuite acheter ce que tu veux (dans le même PEA). Tu ne payera donc pas de taxe (sauf frais d’ordre si il y en a).

Pour l’« ETF US physique sur P.E.A », il est forcément constitués à 75 % minimum d’actions européennes", sinon y’a un problème dans le potage ^^.

Pas de soucis, au plaisir !

5

C’est des ETF solide oui, c’est à dire que sauf catastrophe nucléaire, au bout de 10 ans, avec le DCA, tu vas forcément performer. Mais si tu balance tout d’un coup, et que tout s’écroule, il est possible que tu attende un ans, ou deux, ou plus… pour juste récupérer ce que tu as perdu. Personnellement, quitte à lacher 30 000, je préfère larguer 30 000/12 = 2 500e par mois en ETF pendant un an, plutôt que tout d’un coup. ça permet de lisser un peu. Après ça ne veut pas dire que j’ai raison, car personne n’a la vision du futur sinon on serait tous très riche ! Peut être que quelqu’un d’autre peut nous donner son avis :).

Oui je comprends le point de vue. De toutes façons une fois que j’aurais mis l’argent dedans il restera minimum 5 ans avant de pouvoir en faire quoi que ce soit, ça va donc se réfléchir encore un peu à voir.

Sinon pour le capitalisant/distribuant, mea culpa, j’ai pas tilté que tu parlais d’un P.E.A. Le dist est distribué dans ton enveloppe PEA donc pas de torture fiscal (contrairement au CTO). Je préfère quand même un capitalisant qui réinvestis tout seul mais c’est personnel. à ce propos, oui, PEA, quand tu revends un Etf, ton argent reste dans l’envelope du Pea. Tu peux ensuite acheter ce que tu veux (dans le même PEA). Tu ne payera donc pas de taxe (sauf frais d’ordre si il y en a).

Ah ça me rassure ! Je trouvais cette règle très bizarre si même investit dans une valeur je n’y avais pas du tout droit d’y toucher haha ! Mais oui un ETF capitalisant ça va être juste plus simple. Comme de toutes façons pour le début ça va rester que sur ces deux valeurs ça ne bougera pas.

Pour l’« ETF US physique sur P.E.A », il est forcément constitués à 75 % minimum d’actions européennes", sinon y’a un problème dans le potage ^^.

Ouais y’a un truc pas net là dedans, je vais continuer à regarder à ce sujet c’est presque louche tout ça. Après peut être que j’ai mal lu et que c’est un truc spécifique à un CTO.

En tout cas merci pour tes clarifications, et si quelqu’un d’autre peut apporter son grain de sel je prend !

6

Hello, quelqu’un d’autre pourrait nous apporter un petit avis autour de tout ça ?

Merci d’avance !