Frais sur contrat d'Assurance vie

Stratégie patrimoniale 📊
#1

Salut la communauté, et bravo à Finary pour l’exploit de la levée de mardi.

Je viens de solliciter notre banque pour deux sujets :

  • NĂ©gocier les frais de gestion de notre assurance vie,
  • Baisser la part des fonds euros au profit d’UC.

Au sujet des frais de gestion, FINARY m’indique un taux légèrement supérieur à 1%. La réponse de notre conseiller est assez surprenante (et pose notamment la question du partage communautaire des frais de gestion). Par soucis de discrétion, je préfère ne pas nommer la banque.

"Tout d’abord je voudrais rappeler que les contrats d’assurance-vie « nouvelle génération » (pour reprendre votre expression) , c’est notre établissement qui les a introduit en France et votre contrat Concordances en est un prototype.

En effet, mes clients les plus jeunes ne le savent pas toujours, mais c’est nous qui avons introduit en France, les premiers, les fonds et contrats sans frais d’entrée. Les banques en ligne étaient sur le point d’arriver en France et nous avons importé cela de Grande-Bretagne. […]

Quand on compare les frais d’un contrat à un autre il faut regarder l’ensemble des frais…

Quelques années après nous sommes allés plus loin encore en supprimant les frais d’arbitrage. Rappelons que sur votre espace client vous pouvez arbitrer, sans frais, et passer d’un fonds à un autre, sans aucune limitation.

Nous nous rémunérons donc sur les frais de gestion sur les UC qui sont de 1% et des fonds éligibles au contrat.

Vous écrivez que les frais de gestion des supports sont supérieurs, ceci est inexact. Les frais de gestion des fonds qui sont gérés par nous se situent entre 0,72% et 1,44% TTC maximum pour nos OPC) , et sont beaucoup plus faibles que ceux pratiqués sur le marché qui se situent en général entre 2 et 3 % .

Et puis il y a les fonds de nos partenaires qui ont des frais de gestion , souvent plus élevés que les nôtres c’est vrai, mais nous ne maitrisons pas ce que font les autres .

Toutefois ce ne sont pas forcément les fonds qui ont les frais de gestion les plus faibles qui sont les plus performants, j’ai même remarqué que c’est parfois l’inverse. […]

Votre contrat vous réserve des possibilités que vous ne soupçonnez pas encore. Ainsi nous proposons régulièrement des fonds structurés […]. Ils supportent des frais de gestion (entre 0,5% et 1%) souvent plus faibles que ce qui est proposé dans les grands réseaux bancaires, ce qui nous permet de sortir des structurés avec des rendements élevés."

Comment analysez-vous ces éléments ?

RĂ©my

#2

1% sur les UC c’est pas délirant mais c’est plutôt dans la fourchette haute. Boursorama facture 0,75%, l’afer 0,475 (mais peu d’uc). Dans les réseaux bancaires, des frais de 1% sur les UC sont courants (ils descendent sur les contrats haut de gamme)
En revanche la gratuité des arbitrages est bien plus rare et souvent réservée aux contrats en ligne. C’est un bon point.
La négociation des frais de gestion est parfois possible, parfois impossible (pour des raisons commerciales mais aussi techniques), mais c’est difficile d’avoir l’information avant.

Sur les opc et les structurés, difficile d’en dire plus sans avoir de détails.

#3

Merci pour ces éléments de réponse ! J’ai une visio demain, j’en saurai plus.
Bonne soirée

#4

@ArtNiak

sur ton AV tu vas avoir 2 types de frais, les apparents et les cachés :

  • les apparents: ce sont les frais de versement/souscription, d’arbitrage (en ligne)…qui devraient tous ĂŞtre Ă  zĂ©ro ce qui semble ĂŞtre le cas sur ton contrat. Puis il y a les frais de gestion pris annuellement par ton assureur/bancassureur, 1% te concernant et les meilleurs acteurs du marchĂ© sont Ă  0.5% pour les UC (cf linxea spirit)

  • les cachĂ©s, tes UC sont souvent des parts d’un OPCM/fonds qui lui mĂŞme va te prĂ©lever des frais, mais cette partie n’est pas maitrisable et gĂ©nĂ©ralement le rendement est net de frais de gestion.

J’ai découvert pleins d’infos sur le fonctionnement des contrats d’assurance vie en allant sur avenue des investisseurs avec des comparatifs entre AV qui sont intéressants…et te permettront d’avoir une vision assez claire du marché avant ta visio.

Après ton taux de 1% n’est pas si horrible. Tout dépend de la qualité des supports sur lesquels tu peux investir, depuis combien de temps tu as un contrat chez eux (si récent, cela peut valoir le coup d’aller voir ce qui se passe ailleurs), du montant investi, de ton approche (versement one shot ou régulier…).

J’ai résilié un ancien contrat d’assurance vie à la banque postale dont les sous-jacents étaient très largement perfectibles et les frais de gestion fort nourrissants pour l’établissement bancaire.

#5

De ce que j’ai pu remarquer dans les contrats AV les moins chers (en ligne), les frais de gestion annuels du contrat débutent à 0.5%.

Des frais de gestion aux plus bas possible ne garantissent pas un contrat avec beaucoup de choix sur les fonds, ni des frais bas pour ces fonds.

Si on va jusqu’à 0.75% de frais de gestion annuels de contrat, on commence à avoir plus de choix, notamment sur les ETFs, si l’objectif est de minimiser l’ensemble des frais que subissent les UCs dans une optique d’investissement long terme.

Si les ETFs sont plus difficile à trouver, c’est sans doute pour la raison qui suit:

Pour les frais cachés, les distributeurs de fonds actifs d’assurance vie touchent une partie des frais de gestion des fonds partenaires (frais de rétrocession)
=> ce ne sont pas des frais en +

Bien qu’il soit difficile de trouver ces informations, il semble que le distributeur touche en moyenne 0.8% de ces frais de gestion.

À titre d’exemple seulement, le contrat Darjeeling de Placement-Direct détaille tous ces frais dans leur liste d’unités de compte.

Si le distributeur arrive à toucher une rétrocession importante, c’est sans doute grâce à un pouvoir de négociation en sa faveur. En 2019, placement direct touchait:

  • 70% des frais de gestion du fonds actifs Franklin European Ttl Ret N(acc)EUR ( 1.15% des 1.65% )
  • 20% des frais de gestion de la SCI Primonial Capimmo ( 0.9% des 4.47% )
  • 0% sur les SCPIs
  • 0% sur les ETFs

Il me semble important de vérifier les frais sur versements, mais surtout ceux des fonds de ton contrat.

Finalement, il faut être vigilant sur les frais récurrents en général, ce sont les plus gros facteurs d’érosion de performance à long terme.

De ce fait, ne pas hésiter à changer d’enveloppe (autre AV multisupport, PEA, CTO…) si les types de fonds sont en accord avec vos projets et les frais minimisés. Vu la complexité sans nom des contrats d’AV, il peut être fiscalement pertinent de garder des contrats anciens.

2% de frais récurrents par an (1% du contrat et 1% du fond par exemple) contre 0%, pour un investissement en une fois, c’est:

  • 18% de valorisation en moins après 10 ans
  • 33% de valorisation en moins après 20 ans
  • 45% de valorisation en moins après 30 ans

La partie traître de ces frais sont qu’ils s’opèrent sur l’ensemble de ce qui est investi, et non sur une plus value potentielle.

Si tu ne souhaites donner aucune information sur votre contrat ni vos intérêts en investissement, à toi de juger et calculer ce qui est le plus pertinent.

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#6

Merci pour ces précisions.

Suite à échanges de ce jour, j’ai une vision beaucoup plus claire de notre contrat.

  • 0% de frais d’entrĂ©e, 0% de frais d’arbitrage, sauf un fond SCI du groupe qui investit en immobilier, dont les frais d’entrĂ©e sont de 1,75%,
  • Le taux de gestion global du portefeuilles (qu’ils appellent « taux de frais sur encours »), est de 0% sur fonds euros, et 1% sur UC.

Dans la globalité, ces conditions me semblent tout à fait acceptables.

Au passage j’ai reventilé une part des fonds euros (initialement 40%) à hauteur de 15% en immobilier et 5% en UC actions US…

A+

#7

Le taux de gestion global du portefeuilles (qu’ils appellent « taux de frais sur encours »), est de 0% sur fonds euros, et 1% sur UC.

?? :thinking:

tous les assureurs prélèvent des frais de gestion annuels sur leurs fonds€

#8

Eh oui, c’est ce que me dit mon banquier, et c’est ce qui est inscrit dans le relevé de situation…

#9

Quelle est la perf du fonds euro ces dernières années ?
On compare le NET de frais de gestion de toute façon.

Pour les UC, 1 % par an c’est énorme, face à 0,50 % par an sur un bon contrat en ligne comme Linxea Spirit 2.
A long terme, 2x plus de frais ça pèse lourd !
Sur mon Linxea Spirit 2 en investissant en ETF ça me fait 0,80 % de frais de gestion par an. Versus ton AV à environ 2 % par an avec des fonds actifs classiques (fonds qui en plus ont une moins bonne perf que l’ETF World…)

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#10

Bonjour,

Sur les conseils d’avenue des investisseurs, j’ai ouvert un contrat chez darjeeling avec 60 % d’UC pour maximiser le rendement du fonds euro. Je suis force 4. Sur les frais, je ne comprends pas, je tourne à 2 voire 3 % pour certain fonds. Aurais-je fait une erreur quelque part ?

#11

En ce qui concerne Darjeeling, la gestion pilotée (Force 4 dans ton cas) est gérée par SwissLife Gestion Privée de manière active. Les frais courants des fonds peuvent donc osciller entre 2% et 3%.

Si tu cherches une gestion pilotée dans ce contrat avec des frais réduits sur les fonds, tu as la formule « Opportunités 100% Trackers » qui doit avoir un profil de risque équilibré de mémoire.

Honnêtement, les performances de la gestion pilotée de Darjeeling (les différentes forces et l’option trackers) ne sont pas bonnes. Je ne peux que te conseiller d’allouer ta partie UC sur les ETF de ton choix (ETF Monde pour débuter ou pour ne pas se tromper) afin d’avoir des frais liés aux supports très faibles. Tu auras donc tes 0,60% de frais d’UC et environ 0,40% de frais inhérents aux ETF (pense à regarder le DICI).

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#12

@Nicolas pourra certainement confirmer ou infirmer mes dires… son site est une véritable mine d’or !

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#13

Darjeeling n’est plus commercialisé depuis quelques temps, du coup je suis surpris par ton message

le remplaçant c’est Placement-Direct Vie, c’est pas ça que tu as souscrit plutôt ? Car il est moins bien que Darjeeling :frowning_face:

#14

Tu as très bien répondu :slight_smile:
Darjeeling n’est pas terrible en gestion pilotée.
C’est bien mieux en gestion libre en mix ETF World + fonds euro.

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#15

Oui depuis le 16/02/2022 on ne peut plus souscrire Ă  Darjeeling malheureusement.
Remplacé par PD Vie qui met une pénalité sur les trackers, soit 0,80 % de frais de gestion sur les ETF, dommage : Assurance vie SwissLife : avis sur le nouveau contrat Placement-direct Vie
Il y a mieux pour les trackers.

#16

Je vais modifier ça. Quels sont les ETF que vous me conseiller et la proportion en passif ?
Intérêt de prendre des SCPI ?

@Crabounet J’ai ouvert début février
@Nicolas, est ce intéressant de garder ce contrat du coup ?

J’ai également un contrat chez Nalo.

Merci pour le travail sur votre site

#17

Pour les ETF je suis partisan de la simplicité : ETF World.

Je dirais de garder le contrat pour le laisser vivre (il aura peut-être un intérêt plus tard), mais d’épargner sur un autre contrat plus adapté : 0,50 % de FdG versus 0,80 %, sur le long terme la différence peut se compter en X0 000 € cf Finary.

Les SCPI, c’est un autre sujet.
A voir si vous souhaitez investir en immo.
Et à crédit ou non, en AV ou hors AV.
A voir si vous avez déjà votre résidence principale ou s’il faut que vous gardiez une marge de manoeuvre pour emprunter.

#18

@Nicolas
J’ai un contrat Nalo à 80 % en ETF. Les frais sont faibles.
En lisant avenue des investisseurs, j’avais compris que Darjeeling était complémentaire.

J’ai un MSCI world (CW8) sur mon PEA. Selon les éligibilité, je peux prendre un lyxor world, un sp 500 …

Pour les SCPI, j’ai deux sociétés en direct dont une avec un emprunt. C’est pourquoi SCPI en assurance vie pourrait être intéressant.

Pour l’immo en dur, j’ai deux LMNP, acquisition en cours d’un troisième. Je ne souhaite pas acheter de RP d’ici 4-5 ans.

#19

@Nicolas
Bonjour,
Swiss life, m’a envoyé le document pour faire l’arbitrage. Je ne sais pas si je reste en gestion pilotée via ETF ou si je fais la répartition moi même, sur quel fonds du coup ?

Merci pour votre avis

#20

Que conseille tu comme ETF sur Darjeeling. J’ai le CW8 sur mon PEA, du I share chez Nalo.
Dois-je garder le contrat darjeeling ? Je n’ai pas encore de gros gain.