Finary

Holding vs PEA vs personne physique pour investir en startups

Hello!
Jusqu’à maintenant je n’ai investi qu’en personne physique, mais je pense qu’il est temps pour moi de me poser des questions pour optimiser la fiscalité.

D’une part j’ai des actions dans des startups (actions ou bons de souscription) à mon nom.
D’autre part, j’ai de la trésorerie dans une société type SAS, dont je n’ai pas besoin dans l’immédiat.
Je me pose donc la question d’utiliser cette société comme holding, pour:

  1. investir la tréso directement en mode angel investing ou via Caption par exemple (ou autre), sans avoir besoin de sortir l’argent"net d’impôts": sur ce point, je pense que ça se tient

  2. apporter mes parts existantes de sociétés à cette holding: est-ce possible? Est-ce que c’est quelque chose que je peux faire « dans mon coin », ou bien je dois forcément passer par le pacte d’actionnaires de la société dont je détient des parts?
    L’idée serait, dans le cas d’une éventuelle plus value dans quelques années, de faire un régime mère-fille avec une SCI pour acheter de l’immo, par exemple.

  3. Enfin, supposons que j’investisse dans des sociétés avec cette holding mais que je souhaite dans le futur la fermer (pour créer une autre holding, changer de pays, etc.). Pourrais-je re-transférer les actions de ces sociétés dans la nouvelle structure (éventuellement hors France) ou simplement les reprendre à mon nom? Ceci déclanchera-t-il obligatoirement une cession?

Enfin, si la solution PEA (que je connais moins) est plus simple et avantageuse, je suis prĂŞt Ă  entendre des arguments en ce sens.

Des idées? Merci!

A

Hello @lri,

Oui ça se tient et je pense faire la même chose cette année avec ma SAS. Par contre, à ma connaissance, il faut bien noter que la prise de capital dans d’autres sociétés n’est pas considéré comme une charge déductible. Les sommes investies ne sont pas déductibles du C.A et n’impactent donc pas le résultat net de la société. D’autre part, il me semble que pour investir dans d’autres sociétés via une SAS, il faut que l’objet social de la société fasse apparaître une mention liée à l’investissement dans les statuts. A vérifier avec un comptable / juriste.

En revanche, comme tu le dis, l’avantage c’est de pouvoir investir une somme d’argent « net d’impôts ». Comme tu ne sors pas l’argent à titre personnel, tu n’as pas de retenues fiscales dessus (flat tax sur dividende ou charges salariales / patronales pour une prime / salaire). Donc ça donne une somme plus importante à investir au final qu’à titre personnel.

Je ne suis pas du tout expert dans le domaine et je te conseillerai de te tourner vers ton comptable et/ou un avocat fiscaliste pour obtenir les bonnes réponses. Le montage mère / filles avec un holding semble être une solution adaptée pour ce que tu souhaites faire. Mais là encore, il faut que ce genre d’opération soit réalisé proprement avec un expert fiscaliste pour que cela rentre bien dans un objectif de développer et de structurer le patrimoine de la société.

Je n’ai pas la réponse à cette question et cela m’intéresserait de bien savoir.

Peut-être trouveras-tu des réponses sur la chaîne Youtube du cabinet comptable Dougs. Ils font pas mal de vidéos autour des montages holding. Aussi tu peux t’inscrire à leur prochain webinar gratuit sur la holding. Tu pourras y poser tes questions en direct à l’expert comptable.

L’investissement dans les PME via le PEA est avantageux car les plus-values de cession sont réintégrées dans le PEA sans être fiscalisées. Quand tu investis 10 000€ dans une PME via ton PEA et que quelques années plus tard les titres sont vendus pour une somme de 310 000€, la plus-value réalisée de 300 000€ rentre directement dans le PEA en liquidités réinvestissables. Si tu le fais à titre personnel, la plus-value de 300 000€ sera soumise à la flat tax donc c’est 90 000€ qui partent directement dans les poches du fisc.

Merci pour le retour. Le PEA semble être une belle option. Mais il reste que la holding permet un maximum de flexibilité sur l’utilisation des fonds.

Je posterai ici si j’apprends des choses nouvelles.

Le PEA est une excellente option mais il y a deux points d’attention à garder en tête :

  • Les frais d’inscription et de dĂ©sinscription de titres non cotĂ©s dans un PEA sont encore Ă©levĂ©s chez la plupart des courtiers. Avec la dĂ©mocratisation du private equity sur PEA, j’aurais tendance Ă  parier que ces frais diminueront avec le temps mais ça reste cher pour l’instant chez la plupart des banques / courtiers. Chez Bourse Direct, chaque OST par ligne de titres non cotĂ©s coĂ»te 300€ soit 600€ au total pour rĂ©aliser les opĂ©rations d’inscription et de cession de titres non cotĂ©s quel que soit le montant investi. Pour investir des petites sommes en titres non cotĂ©s sur PEA chez Bourse Direct, les frais risquent de s’avĂ©rer trop Ă©levĂ©s. En revanche, quand on investit des sommes significatives pour lesquelles on espère un bon multiple de revalorisation dans quelques annĂ©es, les frais deviendront anecdotiques si la plus-value matĂ©rialisĂ©e est consĂ©quente.
  • L’argent que l’on dĂ©tient Ă  titre personnel et que l’on place sur un PEA a Ă©tĂ© prĂ©cĂ©demment taxĂ© (retenues salariales ou flat tax si dividende). Donc quand on a une sociĂ©tĂ© et qu’on sort de l’argent pour le rĂ©cupĂ©rer personnellement il y a une forte part d’imposition sur la somme sortie. Investir directement depuis la holding / sociĂ©tĂ© peut donc s’avĂ©rer plus pertinent puisque cela permet d’investir des montants plus importants. Par contre, il n’existe pas de PEA pour les personnes morales. C’est forcĂ©ment sur compte titres donc 30% Ă  la sortie sur les gains de flat tax.

Bonjour,
Je ne comprends pas bien la remarque sur les frais du PEA pour le non côté.
Ils sont plafonnés réglementairement depuis le 1er juillet 2021.
On peut lire sur certains sites des infos laissant entendre que c’est frais sont élevés, mais ces infos sont dépassées je pense.
A titre d’exemple, j’ai pu lire que Boursorama facture 500 euros. Ce n’est plus le cas avec des frais de 1,2% (le plafond réglementaire), avec par contre un minimum investi de 500 euros.

Tu es sûr que la réglementation s’applique au non coté sur PEA ?

Je viens de revérifier sur le site de Bourse Direct pour les frais d’inscription de titres non cotés.

l’inscription de titres non cotés nécessite une gestion administrative particulière dont le coût s’élève à 300€, selon la tarification en vigueur. Il conviendra de mettre à disposition cette somme en complément du solde espèces suffisant le jour de l’opération.

Source : FAQ : Compte pea - Bourse Direct

Par contre pour la cession des titres non cotés, ils n’indiquent pas de frais sur leur FAQ.

Comment effectuer sur mon PEA une cession de titres non cotés ?

Merci de nous adresser votre demande comprenant l’ensemble des éléments suivants par courrier à Bourse Direct – 374 rue Saint-Honoré – 75001 PARIS, par mail ou depuis votre messagerie client :

une copie des statuts de la société,
une copie du KBIS, datant de moins de 3 mois,
le procès-verbal de l’Assemblée Générale,
le contrat de cession d’actions de la société,
un document CERFA N° 2759,
un ordre de mouvement ou tout document matérialisant le mouvement de titres.

Ces documents doivent être exclusivement rédigés en français, le siège social de l’entreprise doit être en France et le RIB du destinataire doit être domicilié en France.

Vous devez disposer du solde espèces suffisant le jour de l’opération sur votre compte.

Attention : Tout dossier incomplet ne pourra pas être traité.

Source : FAQ : Compte pea - Bourse Direct

Je ne suis sur de rien pour tout te dire. Mise à part que c’est inscrit dans la tarification de Boursorama et que j’en ai eu la confirmation écrite en les contactant.
Je ne pourrais en être certain qu’en réalisant l’opération.

Sur Bforbank c’est 5 EUR TTC pour l’inscription de titres non côtés ! J’avais publié une copie d’écran dans un autre fil

Il serait intéressant qu’on fasse une grille tarifaire comparatives des frais pour du non coté sur PEA. Effectivement à 5 EUR ça vaut le coup. Reste à voir par contre si BforBank applique aussi un pourcentage sur le capital investi, ou bien des frais lors de la cession ou des frais en cas de réception de dividende ou des frais pour chaque tenue de ligne par an.

En tout c’est bon à savoir car si la concurrence a des tarifs plus compétitifs sur le non coté, je contacterai Bourse Direct ou bien j’ouvrirai un PEA-PME ailleurs pour lequel je ferai que du non côté dessus.

Sur ces deux points je me fourvoyais: simplement la personne physique actionnaire de la holding apporte des titres à cette holding en tant qu’apport en nature. Ceci ne semble pas avoir de rapport avec le détenteur des titres eux-mêmes, qui reste la personne physique.

En fait les deux cas de figure sont possibles: la holding détient les titres, la personne physique (au contrôle de la holding) détient les titres. On va se pencher ci-dessous sur le 2e cas de figure.


Je viens de lire cet article de Maddyness qui survole très bien les différentes options (mais qui manque de précision à mon goût): En direct, via une holding ou un PEA, comment détenir les actions de sa startup ?

Pour la holding, il semble qu’il y ait 2 points cruciaux (de manière très simplifiée):

  • si dĂ©tention > 5% et depuis > 2 ans des actions de la sociĂ©tĂ© fille, alors la holding voit ses plus-values de cession très faiblement taxĂ©es. Cas de figure intĂ©ressant pour une holding qui dĂ©tient les actions de la startup dès le dĂ©but (« holding dès le dĂ©but »)
  • sinon:

Ne parlant pas d’un cas de figure « holding dès le début », je me concentre sur l’autre cas de figure.

Si on ne peut pas compter sur le fait que la holding ait détenu des parts pendant > 2 ans ou bien si elle ne détiendra peut-être pas > 5% des parts de la société fille quand celle-ci sera cédée, alors il faut s’assurer que la holding fasse la plus-value la plus faible possible (car cette plus value serait taxée à l’IS).
Pour ce faire, une approche est de créer la holding juste avant la cession (tout ceci est à mieux vérifier):

  • la personne apporte ses actions Ă  la holding, valorisĂ©es au prix de la cession qui s’apprĂŞte Ă  arriver [comment valoriser les actions d’une sociĂ©tĂ© au vu d’une cession Ă  venir?]
  • la holding cède les actions en rĂ©alisant une plus-value de 0€ (donc l’IS ne fait pas de mal)
  • la holding doit jouer le jeu des 50% Ă  rĂ©investir dans des sociĂ©tĂ©s dans un dĂ©lai de 2 ans, pour que la personne bĂ©nĂ©ficie du report de son imposition perso.

En revanche sur les 50% restant de la plus-value, je crois comprendre qu’on peut les réinvestir comme on le souhaite (notamment dans une SCI).

Dans le cas du PEA, on a aussi les contraintes: 8 ans minimum (pour profiter pleinement de la fiscalité spécifique) et le fait qu’on ne peut investir qu’en actions.

C’est donc un arbitrage à faire à la lumière de son propre profil d’investisseur, de ses besoins personnels et du potentiel de l’entreprise dont on détient les titres (cession prochaine ou non, quelle plus-value attendue). A chacun de faire son calcul: quelle partie garder une partie en propre, quelle partie à réinvestir, et dans quoi.

Il me semble qu’un bon framework serait, en supposant qu’on veut réinvestir une bonne partie de la plus-value:

  • maximiser le montant Ă  mettre dans une holding (de type « holding juste avant la cession ») au regard de la règle des 50%: quel montant max suis-je prĂŞt Ă  rĂ©investir rapidement dans d’autres sociĂ©tĂ©s ou ma propre boĂ®te suivante? Je prĂ©vois donc de mettre ce montant x2 dans la holding crĂ©Ă©e juste avant la cession. Je profite alors de pouvoir rĂ©investir comme bon me semble les 50% restant de manière dĂ©fiscalisĂ©e, tout en restant Ă  l’intĂ©rieur de la holding.
  • quelle partie supplĂ©mentaire de mon patrimoine suis-je prĂŞt Ă  mettre en actions sur du long-terme? => Ă  mettre dans un PEA, profitant d’un rĂ©investissement dĂ©fiscalisĂ©.
  • le reste est Ă  garder en perso, taxĂ© Ă  30% lors de la cession.

Attention ceci est très approximatif, ne prend pas en compte les frais, ne prévoit pas les cas de sortie de la holding, etc.

1 « J'aime »

Autre point essentiel que j’ai omis: les plus-values réalisées par la société holding seront fiscalisés, à moins qu’elle ne détienne > 5% du capital des sociétés en question et pendant > 2 ans.
Si ce n’est pas le cas, alors la holding devra payer l’IS sur la plus-value.

Pour récapituler, dans le cas où les > 5% ou > 2 ans ne sont pas vérifiés:

  • Pros: on a un « leverage fiscal » car on n’est pas fiscalisĂ© sur la cession initiale, donc 30% de plus que ce qu’on pourrait investir en propre.
  • Cons: la holding devra payer l’IS sur les plus-values suivantes, donc si on veut un jour se verser des dividendes on aura au total Ă©tĂ© taxĂ©: IS + flat tax.

Note: même réflexion pour le cas de figure « investir la trésorerie de sa boîte », mon point 1 plus haut.

Donc vraiment pas évident que ce soit avantageux pour tout le monde comparé à l’invest en propre.

Au passage, le dispositif de création d’une holding au moment de la cession dont je parle plus haut s’appelle « apport-cession » dans le jargon.

1 « J'aime »

Merci pour toutes ces précisions !