La France, un enfer fiscal de l'investisseur particulier?

[binbin.bouthenet]

À chaque message tu réponds effectivement avec la mauvaise foi assez caractéristiques des boomers

Alors voici, rapport de la cour des comptes de cette année : Situation financière et perspectives du système de retraites | Cour des comptes

Les cotisations ne couvrent que 2/3 environ des pensions
Le reste est équilibré par d’autres taxes et impôts (environ 130 milliards)
D’où le besoin de recourir à de la dette
Voir les interventions de Sylvain Catherine notamment qui a la gentillesse d’essayer de nous aider depuis les US

Ensuite pour ça qui est du niveau de vie des retraités en France c’est une anomalie qu’il soit même équivalent à celui des actifs, dans les autres pays on en est loin et c’est complètement normal.
C’est dégueulasse pour les générations futures mais les boomers ne pensent qu’à leur petite personne

Sur les chiffres du cor qui doivent être calculés légèrement différemment on est à 2,2% d’écart seulement
Si vous trouvez ça normal vous êtes un monstre

[Nemo-R]

Pléonasme ! La liberté n’existe pas sans respect de la propriété.

[Zataroxx]

Je faisais référence à la formule « Liberté, Égalité, Propriété » qui date des années 1830, sous la monarchie de Juillet, comme une variante conservatrice et libérale de la devise révolutionnaire.

[anon70395625]

Le budget 2023 des retraites est excédentaire comme précisée sur le screen que tu as posté
Tu ne sais même pas que pour le budget , tu dois compenser toute proposition par une recette
Donc quand est voté un allégement de charge patronale par exemple sur les bas salaires , il doit être compensé par d’autre recette , ici la CAS pour les fonctionnaires et les impôts pour le privé .
Ce sont juste des vases communicants , on tire a l’un pour donner a l’autre en espérant par exemple dans le cas des baisses de charges qu’il y ait un effet bénéfique sur la consommation .
Cette année par exemple la flat tax augmente pour financer le gel du départ et le conserver a 62 ans et 9 mois .
Vivement la retraite a 70 ans ou plus si tu préfère pour un retour a l’équilibre , on aura moins d’impôt a transférer dans le système comme çà .

[Marc61]

tu y apprendras aussi que le niveau de vie moyen des retraités baisse et est désormais inférieur celui de l’ensemble de la population

La question c’est aussi est-ce logique que les retraités ait un niveau de vie inférieur ?

Par exemple, mes parents quand ils étaient actifs avait un bien meilleur vie que mes grands-parents retraités. Ils ne se sont pas fait aidés par mes grands parents pour emménagés.

Aujourd’hui il est difficile de se constituer un apport sans aide.

Par ex, selon moi, si des parents doivent donner une partie de leur pension pour aider leurs enfants qui paient les pensions c’est qu’il y a un problème.

Enfin, pour finir, ceux qui sont pour une privatisation de la retraite car ils pensent que le système va s’effronder devraient faire attention : on se rend compte qu’il y a un problème pour la retraite à répartition mais il sera aussi présent pour la retraite à capitalisation : une retraite à capitalisation signifie qu’il faut revendre le capital, capital qui sera acheté par les générations préparant leur retraite. Si peu d’acheteur par rapport au nombre de vendeur, il est probable que la retraite par capitalisation soit affecté par la démographie.

[anon70395625]

Le problème c’est que l’on redistribue de la monnaie , on ferait mieux de redistribuer les actifs ou du moins « les dividendes » de ces actifs aux Français via un fond souverain qui leur appartiendrai .
je préfère de loin cette solution que d’utiliser des fonds de pensions .
Mais il faut accepter de partager déjà les dits actifs .

[Higols]

Il faut rappeler que la retraite c est initialement pour eviter la pauvreté lorsqu on est plus en capacité de travailler.
Ce principe de base a été oublié aujourd hui.

[marmouze84]

Bonjour,
Concernant la retraite par répartition en France, elle a été créée à la sortie de la seconde guerre mondiale comme une indemnité que les plus de 65 ans touchaient pour qu’ils ne sombrent pas dans la pauvreté. Précisons que l’espérance de vie était de 65 ans donc il y avait peu de bénéficiaires et c’était le but. De plus il y avait beaucoup plus d’actifs que de retraités…
Elle n’est plus adaptée à notre monde car les retraités vivent 20-25 ans à la retraite et il n’y a plus assez d’actifs.
Concernant la retraite par capitalisation, on n’est pas obliger de vendre quoique ce soit pour la toucher, cela peut se faire à travers d’actions à dividende, SCPI, obligations etc.
Enfin concernant l’équilibre des retraites, il n’y en a pas concernant celles des fonctionnaires, il y a environ 0.8 fonctionnaires actifs pour un fonctionnaire retraité et l’Etat est obligé de s’endetter et de ponctionner dans les ministères pour la payer.
Il y a environ 20% du budget de l’éducation nationale qui va dans les retraites. D’ailleurs si on enlève la partie concernant les retraites, on s’aperçoit qu’on a un budget peu élevé pour l’éducation nationale.
Si on conserve ce système de retraite, cela se fera au détriment de tout le reste des ministères donc du service public.
C’est un choix de société, les retraités, ou le reste de la population et les services publics…

[Zootime]

@anon70395625

Le budget 2023 des retraites est excédentaire comme précisée sur le screen que tu as posté

Je vous invite à lire Sylvain Catherine, Antoine Levy, Maxime Sbahi ou Jean Pascal Beaufret

Un certain nombre d’économistes, pas tous libéraux loin de là (Gilles Raveaud s’est joint à la discussion et il est plutôt à gauche) se sont émus du manque de sincérité des comptes publics, du COR mais aussi de la cour des comptes, il y a eu un beef mémorable au printemps entre Moscovici et JP Beaufret / Sylvain Catherine.

L’un des sujets principaux est la subvention d’équilibre versée sur les budgets des ministères de l’éducation (et d’autres, mais c’est là qu’elle le plus visible) pour équilibrer artificiellement les retraites des fonctionnaires. Cette subvention qui fait que les salariés de l’EN côtisent à 78% là où le privé le fait à 28% fausse totalement le chiffrage : du déficit des retraites d’une part et du (sous) financement de l’éducation d’autre part (!!!). Forcément si tu appliques un taux absurde juste pour équilibrer le truc, la compta nationale ne fera pas apparaître de déséquilibre, c’est le chat qui se mort le queue.

On peut réellement s’interroger s’il n’y a pas un objectif politique qui sous-tend cette insincérité, ne surtout pas taper sur les retraités qui représentent la première cohorte d’électeurs, ce qui n’est ni le rôle du COR et encore moins celui de la cour des comptes. Je n’ai pas trouvé Moscovici - qui avait du mal à trouver des arguments - très convaincant.

Pour en revenir au sujet, les économistes sérieux estiment que le déficit réel des retraites est de l’ordre de 100-150 Mds€ par an. (131 Mds € dans cette note de JP Beaufret)

La question n’est vraiment pas de taper « individuellement » sur les boomers mais de s’interroger sur les choix de société que nous faisons.
Taux de CSG réduits, abattement pour frais pro, indexation sur l’inflation (là où les salaires ne le sont - et heureusement pas -), remboursement des… cures thermales (mais comment peut on justifier un truc aussi absurde ?!!), des dizaines de lois réduisant le stock immobilier (Zero Artif Net, passoire thermique) favorisant donc la valo du stock actuel déténu essentiellement (et mécaniquement) par les plus âgés vs pression toujours plus importante sur le travail, l’investissement, école / université sous investie, budgets de recherche taillés à la serpe, politique familiale (à mon avis, elle n’est pas efficace mais n’empèche) taillée à la serpe aussi, endettement (= des impôts pour les générations futures)…
Le tout dans un contexte économique, industriel et géopolitique assez inédit. Personnellement, je pense qu’on fait une erreur stratégique majeure et que le pays ne s’en relèvera pas.

@Equinox

Le secteur est subventionné aux US et en Chine également. Il faut regarder la big picture. Le vrai enjeu du 21e siècle ce n’est pas la feuille d’impôts de Jean Édouard, c’est comment l’Europe va rester compétitive. Il ne faut pas être naïf, en face les investissements sont massifs.

Je ne suis pas un fan des subventions en générale mais j’entends parfaitement que certains secteurs critiques pour le futur le soit (nucléaire, génétique, IA, quantique, semi-conducteurs, terres rares…) en particulier à travers la recherche, en revanche, la politique de la demande est généralement surtout un excellent moyen de donner du pouvoir d’achat qui va filer directement ou indirectement dans la poche des chinois, ça marchait peut être à l’époque de Keynes dans des économies bien moins mondialisées mais aujourd’hui ça me semble être des dépenses inefficaces.

[Marc61]

Concernant la retraite par capitalisation, on n’est pas obliger de vendre quoique ce soit pour la toucher, cela peut se faire à travers d’actions à dividende, SCPI, obligations etc.

Les dividendes ou les loyers sous entendent qu’il y a un quelqu’un qui paient et qui est actif. Si ta population diminue, la tension immobilière baissera donc les loyers des SCPI pourraient baisser, de même que les dividendes. In fine c’est le fait qu’il y ait des actifs qui consomment qui permettent que la capitalisation fonctionnent.

Pensez que la démographie n’impactera que la retraite à répartition mais pas celle à capitalisation est à mon avis une grosse erreur.

[Equinox]

@Zootime

la politique de la demande est généralement surtout un excellent moyen de donner du pouvoir d’achat qui va filer directement ou indirectement dans la poche des chinois, ça marchait peut être à l’époque de Keynes dans des économies bien moins mondialisées mais aujourd’hui ça me semble être des dépenses inefficaces.

Dans la mesure où ces aides sont pré conditionnées à des critères de production européenne, il ne s’agit pas juste d’une politique de la demande, mais d’une politique de la demande pour le made in Europe. Quel parti politique s’oppose à ça aujourd’hui ? Tu dis que ça ne marche pas mais quelle zone économique dans le monde pratique réellement un laissez faire dogmatique et ne soutient pas ses industries?
Les voitures ne sont certes pas 100% européennes, il reste la problématique des batteries, mais c’est un pis aller. Mieux vaut conserver 50% de la valeur en Europe plutôt qu’importer à 100% et acter une destruction breve et totale d’un tissu industriel clé en Europe.
Derrière il y a plein d’enjeux. La maîtrise des déficits commerciaux, la conservation d’emplois qualifiés, le ruissellement dans l’économie et sur tout un tissu de PME. Et des capacités de production à la chaîne qui sont stratégiques dans un contexte de nouvelle guerre froide.

[anon70395625]

@Zootime

L’un des sujets principaux est la subvention d’équilibre versée sur les budgets des ministères de l’éducation (et d’autres, mais c’est là qu’elle le plus visible) pour équilibrer artificiellement les retraites des fonctionnaires. Cette subvention qui fait que les salariés de l’EN côtisent à 78% là où le privé le fait à 28% fausse totalement le chiffrage : du déficit des retraites d’une part et du (sous) financement de l’éducation d’autre part (!!!). Forcément si tu appliques un taux absurde juste pour équilibrer le truc, la compta nationale ne fera pas apparaître de déséquilibre, c’est le chat qui se mort le queue.

On peut réellement s’interroger s’il n’y a pas un objectif politique qui sous-tend cette insincérité, ne surtout pas taper sur les retraités qui représentent la première cohorte d’électeurs, ce qui n’est ni le rôle du COR et encore moins celui de la cour des comptes. Je n’ai pas trouvé Moscovici - qui avait du mal à trouver des arguments - très convaincant.

Pour en revenir au sujet, les économistes sérieux estiment que le déficit réel des retraites est de l’ordre de 100-150 Mds€ par an. (131 Mds € dans cette note de JP Beaufret)

La question n’est vraiment pas de taper « individuellement » sur les boomers mais de s’interroger sur les choix de société que nous faisons.

On passe notre temps a opposer les gens en France , le public contre le privé , les boomers contre les actifs , les riches contre les pauvres , la droite contre la gauche .
Le résultat final est que la base est de plus en plus pauvre (taux de pauvreté qui augmente pour les actifs et les retraités ) et les grosses fortunes sont de plus en plus riche (part de plus importante dans le PIB)
Ce sera ma conclusion sur le sujet , de toute manière dans quelques années je n’aurais qu’à ouvrir le paquet de chips et regarder le spectacle , le prochain coup de boutoir arrive avec l’ouverture de l’Europe aux derniers pays des Balkans , l’Europe retrouvera un peu de compétitivité là ou les capitaux iront .
57 ans plus tard on continue entre la voie 1 et la voie 2 pour « réguler » pas souvent de la meilleure façon les excès de l’autre voie .
Ne vous inquiéter , il y aura toujours une génération a blâmer , votre tour va bientôt venir
Bon courage
https://youtu.be/E8Gb-HiwniQ?t=432

[Zootime]

Je pense qu’on ferait mieux de se focaliser sur l’amélioration de la productivité et de la compétitivité des entreprises.

On prend toutes ces aides ou disons 98% d’entre elles (on peut garder un peu de recherche), on les supprimes et on baisse d’autant le coût du travail et de façon linéaire et totalement agnostique, pas uniquement sur le travail à très faible valeur ajoutée comme aujourd’hui, ou un peu ici un peu là. Tu rajoutes à ça une simplification massive et le pays repart comme un boulet de canon.

Les entreprises sont responsables et autonomes, elles sont capables de s’adapter à l’environnement économique mondial, on n’a pas besoin d’un commissariat au plan qui nous dit où l’on doit allouer notre capital !
Nous crevons de ce capitalisme de connivence, qui vivent des distortions règlementaires (genre edenred une boite qui te distribues des billets de monopoly pour les dépenser chez Thierry Marx), de ces bequilles qui viennent soutenir des rustines, quand tu es entrepreneur c’est juste hallucinant le temps que tu perds sur du règlementaire inutile, à répondre à des cabinets qui te prospectent pour aller gratter 10K€ à la CCI, la BPI, la région, le département… baissez nos coûts du travail, je n’ai pas besoin de votre CERFA pour me faire rembourser ma chambre d’hôtel et mon vol pour à une foire… mon temps est plus cher que ce que je vais récupérer

[Equinox]

@Zootime

Les entreprises sont responsables et autonomes, elles sont capables de s’adapter à l’environnement économique mondial, on n’a pas besoin d’un commissariat au plan qui nous dit où l’on doit allouer notre capital !

Les entreprises n’ont pas vocation à être responsable vis à vis de la société, et elles ne sont pas spécialement autonomes surtout pendant les grandes crises. On pensera aux banques pendant la crise de 2008, à toutes les PME pendant la crise du COVID, à l’industrie allemande qui a voulu manger la chine et qui se fait aujourd’hui manger.
Sans parler de crises, elles dépendent d’un marché du travail, d’un tissu économique. Les interdépendances sont innombrables.

Concernant les solutions, on voit beaucoup de formules magiques ces derniers temps défendues par des gens intéressés au 1er degré.

Les vendeurs d’assurance vie disent qu’il faut passer à la retraite par capitalisation. Sans préciser le coût de transition du passage d’un système à un autre. Ce n’est pas eux qui paieraient.

Les chefs d’entreprises défendent la baisse du coût du travail. C’est pas nouveau. Là aussi c’est du lobbyisme de bonne guerre. Maintenant j’espère que la plupart des gens ne croient pas réellement à ces formules magiques. La baisse du coût du travail n’est pas une finalité en soit. Sinon où s’arrêter ? Il nous faut un coût du travail équivalent à la Pologne ? A la Chine ? A l’Inde? Au Bangladesh ? Pour quels résultats ? En partie à un marché intérieur qui risque de rétrécir.

[marmouze84]

Il ne faut pas forcément investir dans des entreprises franco-françaises et comme cela la démographie n’est pas un problème. Concernant les SCPI, un diversification européenne permet aussi de régler ce problème…

[Marc61]

Même les entreprises franco-françaises sont déjà internationales (y a qu’a voir LVMH avec la chine). Aujourd’hui la démographie mondial est tiré par l’inde et l’Afrique.

Concernant les SCPI, un diversification européenne permet aussi de régler ce problème…

Oui enfin c’est toute l’Europe qui a une démographie en baisse
https://www.touteleurope.eu/societe/la-demographie-de-l-union-europeenne-en-3-minutes/

Comme souligné par @Equinox les personnes qui vendent la retraite par capitalisation ne sont pas désintéréssés combien d’influenceur disent que le système va à la catastrophe et vendent leur solution.

[marmouze84]

Peut être que certains vendent la retraite par capitalisation par intérêt mais il y peut être une raison sur le fait qu’aucun pays n’ai adopté notre système par répartition…C’est que c’est pas viable…
Et le garder tel quel serait sacrifier les générations actuelles et futures…et c’est pas normal…

[Antoine501]

C’est clairement anormal en effet. Et les décisions des députés reviennent à faire financer la retraite anticipée de certains par des prélèvements sur nos placements.

[Equinox]

@marmouze84

Peut être que certains vendent la retraite par capitalisation par intérêt mais il y peut être une raison sur le fait qu’aucun pays n’ai adopté notre système par répartition…C’est que c’est pas viable…

Tous les pays européens ont tout ou partie de leur retraite basé sur un système public par répartition. Le système est viable à partir du moment il est financé.

@Antoine501

Et les décisions des députés reviennent à faire financer la retraite anticipée de certains par des prélèvements sur nos placements.

Ce sont les français qui ont choisis ces députés. Si demain tu votes pour un parti prônant la retraite par capitalisation, comprends que tu vas devoir payer deux fois. Une fois pour les anciennes générations qui n’ont pas de retraite par capitalisation. Une fois pour ta propre retraite par capitalisation.
La génération qui supportera cette transition sera la génération qui se fera « avoir ».

[Wilfried9]

Je ne suis pas d accord

Aujourd’hui nous sommes là génération qui se fait avoir
On paye la retraite par répartition et nous devons mettre de côté pour notre retraite

La retraite par capitalisation ne se fera pas par prélèvement supplémentaires, aucun intérêt
Elle se fera sur le prélèvement par prise d intérêt sur des ressources financières et naturel
Le tourisme, on pourrait imaginer ma location des bandes radios, les quelques mines que nous possédons, une partie des dividendes des sociétés détenus par l état ou la BPI …