Ouverture CTO avec ETF World pour enfants

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Bonjour à toutes et tous ! :grinning_face:

J’ai ouvert à la naissance de mon fils une AV à son nom dans laquelle est logé un unique ETF World, que j’alimente chaque mois + l’argent qu’il reçoit à ses anniversaires/Noël.

Suite à la naissance de ma fille il y a quelques semaines j’ai réfléchi à ma stratégie et me dit que l’AV c’est peut être pas la meilleure idée finalement.
J’envisage comme beaucoup d’ouvrir un CTO avec une ligne ETF World, pour lui donner les titres à l’avenir et profiter de la purge des plus value à ce moment là.
Je prévois de faire la même chose pour mon fils aussi du coup.

Plusieurs questions :

  • Est ce judicieux de faire un rachat total de l’AV de mon fils et de tout réallouer sur le CTO ? L’AV à tout juste un an donc on est loin de l’avantage fiscal et mon fils n’a que 3 ans donc j’ai largement le temps de relancer le compteur des 8 ans si j’en éprouve le besoin.

  • Pour les CTO j’avais prévu de les ouvrir chez Trade Republic, pas de frais avec la programmation des ordres, mais (!!!) après échange avec eux, ils me disent que chez eux ce n’est pas possible de faire des transferts de titres par donnation d’un CTO à un autre. Ce qui est forcément problématique pour la stratégie envisagée. Même s’ils peuvent faire évoluer ce point à l’avenir, dans le doute je préfère ne pas prendre de risque.
    Avez vous un avis de chez qui il serait intéressant d’ouvrir le CTO ? Je pensais à Bourso pour des questions de facilités (déjà client PEA et simplicité d’usage) mais je ne trouve pas d’info sur le montant minimum des ordres à passer en CTO. Chez TR la question ne se posait pas avec le fracionnement.

  • J’envisage un virement de 50€/mois sur chacun des deux CTO, il faut donc que le broker le permette et propose aussi un ETF avec un prix de part cohérent (exit le CW8 à quasi 700€ par exemple :sweat_smile: )
    J’ai vu le FR001400U5Q4 (Amundi PEA Monde (MSCI World) UCITS ETF Acc) savez vous s’il est dispo chez BoursoBank et peut être même éligible BoursoMarket ?

Merci d’avance pour vos retours !
Belle journée à vous !

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Hello, il manque le parametre des sommes engagées ou estimées pour le projet ainsi que les conditions de transmission ou retraits pour évaluer le projet.

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Bonsoir !

Pour l’instant la seule somme engagée est celle sur l’AV de mon fils, environ 8k€ dont 1,3k€ de plus value. Mais je ne vois pas en quoi le montant aura un impact :sweat_smile:

Qu’entendez vous par conditions de transmission ou de retrait ?

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Ce n’est pas pour être indiscret :sweat_smile:.

J’explique :

En Assurance-Vie (après 8 ans), Sur les gains retirés (dans la limite de l’abattement de 4600€/année civile), vous ne payez que 17,2 % de prélèvements sociaux. Au-delà de l’abattement, c’est 7,5 % d’impôt + 17,2 % de prélèvements sociaux = 24,7 % au total. C’est donc mathématiquement plus intéressant que la Flat Tax du CTO (30 %), mais uniquement sur les sommes effectivement sorties et dans la limite des quotas.

Il faut donc regarder/simuler/projeter si sur 5 ans ou plus c’est plus interessant de sortir vers un cto ou non en comparant ça aux frais de gestions de l’assureur et de l’etf.

Pourquoi je demandais le total :

Sous 150k€ de versements cumulés (tous contrats confondus) : les gains au-delà de l’abattement de 4 600 € sont taxés à 24,7 % (7,5 % d’impôt sur le revenu + 17,2 % de prélèvements sociaux).

Mais au-dessus de 150k€ de versements cumulés : la fraction des gains liée aux versements excédentaires repasse à la Flat Tax classique de 30 % (12,8 % d’IR + 17,2 % de PS).

Voilà voilà, en espérant que vous avez compris. C’est pas toujours simple leurs combines.

Selon les frais du support et les frais de gestion, l’av peut donc etre légerement plus avantageuse.

Moi je ferais simple :

garcon : av

fille : cto

Puis plus tard, retraits progressifs pour remettre sur un autre support si besoin, mais pas de raison préssante de changer et de s’enquiquiner pour moi :slight_smile:

Passage effrayant :

Le vrai inconvénient assureur serait la faillite de l’état qui les entraineraient dans son sillage car avec un assureur les titres appartiennent à l’assureur et non a nous. Ils sont à son actif et on a une créance sur lui.

Enfin pour que les grands assureurs français (CNP, Suravenir, Spirica, etc.) s’effondrent tous en même temps, il faudrait un effondrement économique total de la zone euro. Dans un tel scénario chaotique, la valeur de nos actions sur un CTO ou de la monnaie fiduciaire serait elle aussi directement menacée. Même si là il vaut mieux avoir un cto avec des actifs non européens.

:grin: Et là il faut des poules, un cochon, des actions us pu asiatiques et des pièces d’or en attendant la fin du déluge.

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Bonjour Eiro,

Je suis assez d’accord avec Renaud. AV déjà ouverte pour votre fils et CTO pour votre fille. Un seul bémol, si les frais de l’AV ne sont pas au plancher. Dans ce cas envisager un rachat et ouvrir un CTO vous sera probablement plus rentable.

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Bonjour,
moi je suis d’accord avec personne et ce n’est que mon avis.
Concernant une AV c’est toujours bien de l’ouvrir au plus tôt avec le meilleur contrat actuel et qui vous convient, donc une AV par enfant ouverte avec le minimum, avec un ETF pour le long terme et laisser dormir. Chaque enfant l’aura et pourra bénéficier de l’avantage des plus de huit ans.
Je me poserai les questions suivante dans l’ordre:

  • Quel actif ? un ETF ou autre avec un trés bon rendement malgés la volatilité. WPEA ~ 6€
  • Quelle enveloppe ? une CTO , un seul à mon nom pour limiter les comptes et des frais et je donnerai quand je le souhaite la moitié à chaque enfant.
  • Quel courtier ? Celui qui a les frais les plus bas, qui à l’actif choisi plus haut, qui permet de faire automatiquement (prélèvement et achat sans frais) Investissement programé, la somme choisie, si possible service client joignable, site ou application suffisante. J’ai pour mon épouse choisi Bourse direct qui coche ces éléments( pour le PEA) il faut voir si ça fonctionne pour un CTO.

Pour infos j’ai déjà PEA et CTO: Boursobank, Fortunéo, Saxo, Bourse Direct, Trade republic, XTB.
AV: Linxea, Yonomi, Lucya (assurance vie com) AxA.

Ne pas se presser et faire son choix en fonction de tes critères.

Bonne recherche.

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Merci à tous pour vos retours !

Il faut donc regarder/simuler/projeter si sur 5 ans ou plus c’est plus interessant de sortir vers un cto ou non en comparant ça aux frais de gestions de l’assureur et de l’etf.

L’assurance vie actuelle est une Spirit 2, si je la solde maintenant je devrais m’acquitté d’environ 400€ (l’IR+PS).
En ouvrant un CTO avec le même ETF World que j’ai sur l’AV, et avec une hypothèse de rendement à 7% / an, le fait d’avoir moins de frais sur mon CTO fait que j’absorbe les 400€ au cours de la 9em année de détention.
Alors dit comme ça, ça parait pas fou, 9 ans pour récupérer 400€ :sweat_smile: mais (!!) avec le temps l’écart va s’accentuer, et donc sur un horizon 20 ans c’est environ 4k€ de plus sur le CTO.

Horizon de temps qui ne me parait pas déconnant puisqu’encore une fois, le but est de constituer une épargne pour mon fils âgé de 3 ans actuellement. A 23 ans je ne sais pas s’il aura la maturité de gérer cet argent, donc rien ne m’interdit même de garder quelques années de plus et donc de creuser encore l’écart.

Au delà de cette économie sur les frais sur la durée, le CTO a aussi l’avantage de la purge des plus value au moment du transfert.
Si je garde l’AV, ok il aura le droit à l’abattement de 4600€ (ou 9200€) mais il y aura toujours une taxation comme l’explique @anon36247824.
Avec le CTO au moment du transfert (si pas de changement des règles d’ici là) purge des plus value, donc si mon fils revend tout pas d’impot puisque pas de plus value, et s’il continu d’investir ou juste de laisser tourner il y aura juste une plus value théorique plus faible et donc moins d’impot quand il sortira du CTO.

Autre avantage, le CTO étant à mon nom je décide du moment où je le sens apte à gérer (18, 20, 25 ans ou +) sur une AV à 18 ans il peut gérer son contrat et potentiellement faire n’importe quoi.

Est ce que mon raisonnement tient la route, ou je loupe/omet quelque chose ?
Je trouve que dans vos réflexion vous ne tenez pas compte de la force de la purge des plus value sur le CTO, qui est le coeur de ma stratégie en réalité :sweat_smile:

En tout cas merci à vous d’avoir pris le temps de me répondre !
Belle journée

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Ça se tient si vous vendez pas une fois le cto installé et que vous purgez qu’à la donation et s’ils nous inventent pas un truc contre ça d’ici là.

Sinon pour l’age, on est crétin jusqu’à 25 ans au moins pour un garçon. Parfois même après. La maturité prend du temps. 18 même le gamin qui est 1et de la classe futur ingé, c’est encore un crétin en puissance.

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Oui l’idée est clairement de maintenir les positions jusqu’au moment de la donation, les enfants étant âgés de 3 ans pour le premier et 3 semaines pour la deuxième, j’ai un bon 20 ans avant de bouger quoique ce soit !

Effectivement on est pas à l’abri que la règle du jeu change d’ici là (et probablement pas dans le bon sens vu nos politiciens) mais je me dis qu’entre le moment ou le sujet va être mis sur la table (suppression de la purge), qu’il soit validé et ensuite mis en application, on aura le temps de faire le nécessaire. Le seul risque c’est que ce moment arrive plus vite que prévu.

A ceux qui liront peut être le sujet à l’avenir, je viens de racrocher avec le service client Bourso, qui me confirme la possibilité de faire des transferts de titres d’un CTO à un autre, y compris dans le cadre d’une donation.
Aucun frais à prévoir si le CTO receveur est chez eux, sinon environ 17€/ligne pour un CTO concurrent français si j’ai bien compris.
200€ minimum / ordre pour des ETF, qu’ils soient éligibles Boursomarkets ou pas ! Donc pour un DCA à 50€ mois c’est pas possible.
Pas d’automatisation des opérations possibles et pas de fractionnement de part non plus.
Evidement toutes ces infos sont valables à date, il est fort probable que les choses bougent avec le temps !

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Qui est le concurent ?

10 euros par ligne chez Saxo, de Trade Republic vers Saxo.

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Hello,

Est ce judicieux de faire un rachat total de l’AV de mon fils et de tout réallouer sur le CTO ?

Seul bémol, tu ne peux pas. L’assurance vie est à son nom, ce n’est pas ton argent. Le CTO doit donc être à son nom et tu ne pourras pas purger ses PVs.

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17€ pour transférer une ligne de Bourso vers un CTO d’une autre banque je voulais dire.

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Qu’est ce qui m’empêche de solder son AV en la mettant sur un compte courant à son nom, puis de basculer sur le mien pour enfin basculer sur le CTO ?

D’autant plus que les fonds de l’AV actuelle viennent du compte des parents

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Franchement je ne solderai rien. Je tiens à présiser que je ne travaille pas pour BD
Après information de BD il est possible de faire l’investissement programmé sur CTO. Ils ont bien étoffé leurs produits.
Le service client me dit qu’il n’y a pas de minimum pour l’investissement programme mais j’ai des doute.
Plus d’infos sur
https://www.boursedirect.fr/fr/investissements-programmes

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Techniquement peut être rien, mais légalement tu ne peux pas reprendre ce que tu as donné

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006433497

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Clairement, le CTO semble plus adapté à votre projet. Ceci dit rien ne vous empêche de faire les deux, surtout que l’AV Spirit 2 que vous avez prise est bien. Idem pour votre fille. On ne sait jamais, si les conditions changent au moins vous aurez passé les 8 ans sur l’AV. Puis peut être que vous aurez aussi envie de sécuriser une partie de vos versements sur un fond euro.

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Mon avis :

  • ça ne vaut pas le coup de fermer l’AV
  • commences juste à abonder sur un nouveau CTO

Pour avoir regardé récement, attention tous les CTO en ligne ne savent pas gérer des donations de titres “du vivant”. J’ai fini chez Fortuneo, il y en a quelques autres, mais par exemple saxo m’ont clairement dit qu’ils ne faisaient pas. Pour trade republic je serait aussi prudent. Fortuneo m’a répondu par mail que ils savaient faire, ce qui corrobore ce que je trouve sur internet. L’avantage avec Fortuneo starter est le meme que le PEA : première ordre gratuit, donc ca pourrait convenir pour un DCA mensuel éventuellement.

Au niveau du support, ce n’est que mon avis mais j’irais sur un indice le plus large possible qu’un simple MSCI World
Pour cela j’ai trouvé le Vanguard FTSE Global All-Cap UCITS ETF - USD ACC avec 0,07% de frais de gestion (IE000VAHT5T0, ticker AMS:VALL) : c’est un indice incluant les émergents et les small caps, il profitera donc de 99% du marché investissable (et en ce moment dur de passer a coté des émergents je trouve). Il est coté en euro sur Fortuneo / euronext amsterdam (pas de frais de change).

Si tu veux rester sur un émetteur français, il y a le Amundi Prime All Country World UCITS ETF, qui a des frais équivalents (sans les small caps mais avec les émergents)

Attention à bien avoir un etf capitalisant, sans quoi passage par la case fiscalité pour les dividendes versés.

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Vous faites tous ce même calcul comme si la purge des plus values du CTO en cas de transfert existera toujours d’ici 5 ans.

Je sais pas dans quel monde vous vivez, mais moi dans un pays surendetté comme le notre qui cherche de l’argent partout, je ne parierai pas mon argent sur le maintient d’une niche fiscale..

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Le PEA, l’AV et le PER sont tout autant concernés. Parier sur une enveloppe qui serait plus épargnée que l’autre n’est que spéculation. Aussi bien que de dire que tout va s’effondrer demain. Un investissement n’est pas non plus définitif, il est toujours possible d’adapter la stratégie en cours de route.

Bref si c’est avoir une vision d’avenir morose, autant ne rien faire. Au contraire, je pense que l’investissement est un pari sur l’avenir. L’idée c’est de rester vigilant pour pouvoir faire évoluer la stratégie si nécessaire.

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et même si ça n’existait plus tu gardes quand même un abattement de 100k€