Le manque de sujets sur les actions live ne vient pas forcément d’un manque de volonté de partager ou d’analyser les bilans, mais d’une réalité statistique souvent mise en avant sur ce forum.
Une étude très célèbre du chercheur Hendrik Bessembinder a démontré que sur le long terme, seulement 4 % des actions sont responsables de l’intégralité de la création de richesse nette sur les marchés financiers. La vaste majorité des autres entreprises font moins bien que des placements sans risque ou finissent par décliner.
Sélectionner des actions vifs (comme Engie, Sanofi ou des Small Caps) demande un travail d’analyse considérable pour tenter de repérer, à l’avance, ce fameux petit groupe d’entreprises gagnantes. Pour la grande majorité des investisseurs, même avertis, l’énergie dépensée ne surperforme presque jamais la gestion passive.
C’est pourquoi beaucoup privilégient les ETF : c’est le moyen le plus simple d’acheter l’ensemble du marché et de s’assurer de détenir ces 4 % de pépites sans risquer de passer à côté
S’opposer au consensus académique et aux travaux empiriques de plusieurs prix Nobel sur l’inefficacité de la gestion active et du stock picking demande une sacrée confiance. Trouver les 4 % d’actions qui battent durablement le marché relève plus du jeu de hasard que de la stratégie. Bonne lotterie !
Tu ne lis que les lignes qui t’intéresse sans faire le moindre effort pour rechercher les arguments posés sur la table.
Ça demande une sacrée fainéantise.
Je te le répète donc en deux mots. Tu prends 100 personnes dans la rue et tu leur demande s’ils sont dentistes ou s’ils gagnent plus de 5k€ par mois. Et tu tombes sur le chiffre de 4%.
Ca ne sert donc à rien de faire des études dentaires puisque tu n’as que 4% d’y parvenir.
Ta moyenne fausse tout.
Dans ton panel de 100 actions, tu vas prendre des grosses bouses, des sociétés en déclin, des sociétés moyennement performantes, des sociétés mal gérées et tu “t’étonnes” que seules 4% d’entres elles sur-performent.
Exemple: j’ai acheté du Auplata il y a quelques années, la seule minière Or française. Pourtant, le graphique montrait une baisse continue de l’action, des regroupements d’action à répétition.
Toi, tu vas la mettre dans tes 100 actions. Auplata a fait faillite, j’ai perdu 100% de mon capital.
Pourtant, c’est sur le choix initial que j’ai fait mon erreur, le graphique me criait de ne pas y investir mais j’ai voulu faire un coup.
Tu lances 100 fléchettes sur le mur avec les yeux bandés et tu t’étonnes de ne toucher que 4 cibles.
Contre exemple: J’ai fais de gros achats sur tout le secteur pétrolier vers 2020. J’avais un gros paquets d’Esso, du Maurel et Prom, du Total… Esso a fait x20 mais je suis sorti avant, j’ai du faire du x5. Maurel et Prom m’a fait un x2 / x3. +50% sur Total sans compter les dividendes. Pas un seul problème.
Pourquoi ne fais tu pas des recherches ou un effort de réflexion au lieu d’ironiser ?
Ta démonstration repose sur des biais cognitifs majeurs et une fausse analogie. Comparer la bourse au concours de dentiste est intellectuellement absurde : tu n’affrontes pas un examen, mais un marché d’institutionnels et d’algorithmes où les cours intègrent l’information instantanément. L’étude de Bessembinder prouve que seules 4 % des actions créent toute la valeur du marché au-delà du taux sans risque. Sans elles en portefeuille, la sous-performance est mathématique.
Citer a posteriori ton “pari” sur le pétrole en 2020 relève du biais du survivant et de l’illusion du contrôle. Rationaliser un coup de market timing réussi en prétendue rigueur fondamentale est risqué, d’autant que tes propres exemples (sorti d’Esso à x5 au lieu de x20, -100 % sur Auplata) illustrent l’incapacité humaine à gérer parfaitement les points d’entrée, de sortie et la taille des positions. J’ai fait *3000% sur NVIDIA et je déconseille cette stratégie que je qualifie d’erreur de jeunesse après avoir lu et compris un peu les rouages de l’investissement long terme (et pas des coups à court terme). Il faut quand même lire les études concernées.
Si les gérants professionnels échouent à 90 % à battre l’indice sur 15 ans (données SPIVA), ce n’est pas par fainéantise, mais par inefficience structurelle du stock picking et la rationalité limitée de l’homme. L’investisseur passif ne tire pas au hasard : il achète l’intégralité du marché pour être certain de détenir les rares gagnants sans subir les faillites.
Mes rappels s’adressent avant tout aux débutants qui nous lisent, pour les protéger d’une stratégie statistiquement perdante. Les investisseurs chevronnés connaissent déjà ces réalités empiriques, et les institutionnels eux-mêmes ont fortement accéléré leur transition vers la gestion passive ces dernières années, et je suis bien placé pour le savoir et constater tous les jours ce virage.
Certains ont besoin de prendre des murs pour comprendre, parfois plusieurs murs d’ailleurs surtout quand on contredit des données statistiques et empiriques.
Je te rejoins. il n’y a pas de performance durable sans apprentissage continu. C’est la base du picking, prendre le temps d’analyser en profondeur, d’apprendre des marchés et de suivre rigoureusement l’actualité des actions que l’on détient. Sans cette discipline, difficile de surperformer les ETF sur le long terme.
Préambule : mon message n’a pas pour but de promouvoir le stock-picking, (je ne suis pas fan, n’ayant en plus ni le temps ni les compétences de décortiquer des données d’entreprises) ni de contrer des études puissantes ou les recherches d’un prix Nobel, je n’ai pas cette prétention.
Mais en parlant de biais, est-il vraiment juste de transposer tous ces résultats de la même façon du fonds actifs, aux investisseurs avertis, et aux investisseurs complètement débutants qui achètent un titre “parce que j’ai une conviction”? Je m’explique.
Passons vite sur le cas de celui qui achète des actions take-two par conviction avec comme seul argument qu’il aime bien les jeux vidéos, on sera tous d’accord sur ce que ça peut donner, autant jouer à pile ou face.
Le fonds actifs : énorme encours, une armée de professionnels, des infos probablement non accessibles au commun des investisseurs et plus précocement aussi. Sauf qu’il ne peut pas se permettre de miser sur 10 ou 20 titres, donc des stratégies complexes, des couvertures, tout en étant obligé de ne pas acheter trop le marché non plus car s’il suit trop un indice, il se fait taper sur les doigts. Par ailleurs, certains fonds atteignent des tailles de portefeuilles telles qu’ils deviennent très peu dynamiques, car arbitrer en vendant pour des dizaines millions d’euros d’esso par exemple, ça ne doit pas être une mince affaire, avec les risques de liquidité, l’impact potentiel sur les cours, les déclarations obligatoires parfois sur certaines cessions etc. Et qu’un fond qui arbitre une ligne de quelques millions à dizaines de millions sur un encours de 3 milliards, au final ça ne fait pas bouger grand chose chez lui en terme de performance. Bref, entre les frais de gestion nécessairement élevés, les contraintes réglementaires, l’inertie lorsque le fonds atteint une certaine taille, le nombre de lignes à gérer, il me paraît assez logique que ces fonds sous-performent le marché dans la durée.
L’investisseur averti a beaucoup moins de contraintes, peut se permettre d’avoir un PF plus concentré, est potentiellement beaucoup plus réactif. Il a certes moins d’infos, peut complètement se tromper, est soumis à tous les aléas du marché macro, géopolitique, interne à l’entreprise etc, et est sans doute moins pertinent qu’une armée d’analystes mieux formés et informés que lui. Mais il peut vendre ses 10 ou 20k de sa ligne sans faire ciller le carnet d’ordres. J’ai du mal à considérer qu’une étude sur les fonds actifs lui est directement transposable intégralement.
Bref, je n’ai rien d’un expert, je ne maîtrise pas le fonctionnement des fonds actifs en détails, mais je trouve que c’est intéressant de réfléchir à ça.
Et au final, celui qui fait du stock-picking n’a pas forcément non plus comme seule ambition de faire mieux que tout le monde et de battre le marché. S’il fait 5,5% annuels alors qu’il aurait fait 8% en passif, est-ce réellement un problème si sa stratégie dividendes lui convient et lui suffit ? Historiquement, le sp500 fait mieux qu’un world, est-il stupide de ne pas être full sp500 alors ? Je ne crois pas.
Bref chacun ses convictions, chacun ses biais, chacun ses résultats qui lui conviennent, toutes les stratégies se respectent à partir du moment où elles sont un minimum réfléchies et qu’elles ne considèrent pas que tout autre option est insensée au seul nom de la performance et des statistiques.
Le stock-picker fera sans doute moins bien en y passant du temps qu’un autre qui clique une fois par mois sur un ordre au marché. Mais je ne vois pas vraiment le problème et “l’embrasement” que ça provoque souvent, d’autant plus que je ne lis pas vraiment de prosélytisme en général en faveur du stock-picking par ceux qui abordent ce sujet.
Tu as raison a chacun ses convictions et le choix de sa strategie, quitte a sous performer le marche sur le long terme et limiter grandement la croissance de son patrimoine voir meme tout perdre en concentrant trop son portefeuille sur une poignee de titres car il est convaincu et la diversification ca fait sous performer…
Je ne parlerai pas de proselytisme pour le stock picking sur le forum mais on note souvent chez les pratiquants de certains types de stock picking des biais psychologiques ou des erreures de comprehensions/analyses (notamment vis a vis des stragegies basees sur des actions a dividendes ou du calcul du rendement d’un portefeuille) qui trahissent en realite souvent un manque de connaissance/informations et il est des lors souvent necessaire de clarifier le sujet pour les debutants qui pourraient egalement tomber dans ces biais la en lisant les posts du forum.
On entends d’ailleurs beaucoup de particuliers se revendiquer de l’ecole de tel ou tel grand investisseurs (tels que Warren Buffet) alors memes qu’ils n’ont pas les connaissances/moyens techniques - outils/temps disponibles pour appliquer ces strategies et sont tres loins de reellement faire un travail d’analyse et suivi suffisant pour ce type de strategie et se basent au final dans leur decisions d’achats/ventes sur un ressenti ou une esperance qui sont d’avantages de l’ordre du pari que de l’investissement… Le stock picking est litteralement un metier ou les meilleurs professionels sous performent quasi inevitablement le marche sur le long terme et il est tres douteux d’esperer que les particuliers en moyenne fassent mieux…
Il est humain d’esperer battre le marche en faisant du stock picking ou d’avoir l’impression de toucher des revenus passifs en bourse avec des dividendes mais pour bien informer tous ceux qui se lancent dans l’investissement ajd pour notamment preparer leur retraites il est important de deconstruire les croyances infondees et les biais comportementaux/psychologiques, surtout dans des endroits comme Finary qui concentrent beaucoup de nouveaux venus sur la bourse.
Cela est d’autant plus necessaire qu’Il y a egalement le probleme des nombreux vendeurs de conseils ou screeners d’actions en tout genre sur les reseaux sociaux qui pronent le stock picking pour ecouler leur produits et s’enrichir sur la naivete des investisseurs particuliers et dont le discours peut avoir beaucoup d’echo chez les particuliers qu’ils predatent, ce qui rends ce type d’echanges sur des forums comme finary encore plus importants/precieux.
In fine chacun fera bien comme il veut mais il est a mon sens important que cela soit fait en ayant connaissance reellement des tenants et aboutissants et ne pas se laisser induire en erreur par des fausses croyances ou des vendeurs de reves
Enfin meme certains des meilleurs investisseurs (Warren en tete) ont finit par conceder que l’investissement passif etait quasi imbattable sur le long terme et d’avantage encore pour les particuliers. Penser qu’un particulier fera mieux qu’un professionel car il a parfois “moins de contraintes” est a mon sens une lecture tres optimiste du parcours des investisseurs individuels en bourse…. Le particulier a des contraintes differentes mais bien reelles et tout aussi problematiques qui peuvent aussi venir bouleverser son approche, surtout que, contrairement au pro, il investit son propre argent (herite ou durement gagne) et est donc la proie d’emotion/biais psychologiques tres puissants et differents d’un pro qui trade pour autrui et qui n’a pas en soi d’obligation de resultats
Pourquoi faut-il que chaque thread sur les actions/titres vifs reviennent sur l’éternel débat stérile ETF vs Stock picking, c’est triste non ?
Ne serait-ce que pour l’intérêt purement intellectuel et surtout pédagogique de comprendre le sous-jacent de nos produits d’investissement préférés, ça me semble hyper sain qu’on puisse parler d’actions (et donc de stock-picking), de résultats, de bilans, d’avantages compétitifs, de modèles économiques, de croissance et même crâner un peu avec nos PRU incroyables (et omettre en totale mauvaise foi nos perdants )… et je dis ça en étant moi-même très majoritairement investi en ETF (>90%),
Parler d’une entreprise, même de façon superficielle, restera toujours plus intéressant que de savoir quel est le meilleur ETF World entre DCAM et WPEA. Soyez un peu curieux ou, surtout, laissez les autres l’être.
Je n’ai jamais dit que l’investisseur particulier, sous prétexte qu’il n’avait pas les mêmes contraintes qu’un fond actif n’en avait aucune et avait toutes les chances de battre fonds et marché !
Quant aux biais du stock-picker, certes il en a, l’investisseur en etf en a tout autant. Ouvrez n’importe quel post ici au hasard, market timing, pinaillage sur 2 balles de frais même si ça coûte 100x plus à côté, l’etf energy parce que j’y crois, l’etf eau parce que l’eau va manquer, l’etf world plutôt que le ACWI parce que c’est sûr que ça performe mieux même quand le graphique juste au-dessus démontre que tout dépend de la période considérée etc. Tout n’est que croyance plus ou moins fondée sur le passé ou un avenir certain que pourtant personne ne connaît. Et vous retrouverez les mêmes avec une part de Nvidia ou de Mastercard à côté voire 1/12 ème de titre sur TR, parce que quand-même ça vaut le coup. Je ne vais pas non plus passer mon temps à sauver ceux-là de leurs biais (j’en ai sans doute plein aussi, forcément), surtout que quand on voit certains avec des allocs ubuesques qui eux viennent demander ce qu’on en pense, même quand 20 personnes leur disent que c’est une hérésie, 1 sur 3 palabrent pour finalement repartir avec ce qu’ils avaient présenté au départ, certains de leurs convictions.
Oui, chacun fait comme il veut avec son propre argent, d’où qu’il vienne. C’est lui qui en assumera les conséquences. Je ne partage pas les “convictions” (ce mot me fait toujours rire dans les posts) qui s’étalent mais je laisse les gens discuter, argumenter que ce soit sur de l’etf, du stock-picking, de la scpi, etc et c’est parfois enrichissant.
Tout le monde n’a pas les mêmes besoins et objectifs : certains cherchent la meilleure croissance à tout prix, d’autres un portefeuille résilient passe-partout, la plus faible volatilité possible, d’autres sont rassurés de toucher des dividendes réguliers pour tirer des revenus sans avoir à vendre quoi que ce soit. Tout dérive sur “performance, performance” (passée donc). On s’en cogne si ça sous-performe, si ça convient à l’investisseur concerné et qu’il dort tranquille avec ça. Laissons les gens discuter. On peut intervenir bien sûr, enrichir la discussion mais je rejoins @Zootime , le débat est stérile et pourtant systématique.
Bref, not your money, not your problem, not mine !
Bonne soirée
Faudrait que @Dan20 qui doit se la couler douce relance un peu les posts sur le trading d’options pour changer
Si tu trouves cela absurde, c’est que tu ne comprends pas la démonstration et pour cela je n’y peux rien.
Je te redonne un mot clé, le problème de ton raisonnement c’est ton échantillon.
Absolument pas !
Nous sommes dans un monde où tout est de l’énergie transformée. On le voit par exemple en Ukraine où lorsque la Russie attaque les infrastructure énergétiques, pénalise la population, la vie moderne, les capacités de production…
Il n’y a pas 36 sources d’énergies, il y a l’électricité qui globalement ne se stocke pas et les énergies fossiles qui se stockent. On mettra de côté d’autres sources d’énergies.
Donc quand tu vois du pétrole en territoire négatif ou à 25$ le baril, tu peux facilement prévoir que sur le moyen terme et long terme ça va remonter.
Regarde tout ce qui est bâtiment en ce moment, DPE, taux élevés etc. Je te l’annonce, tout ce secteur va repartir. Pas besoin d’être nostradamus. Et tu verras des x2 ou x3 en l’espace de 3 ans. Je parle des actions.
C’est pareil pour les gérants, ils ne gèrent pas leur argent, ils ont des contraintes règlementaires (ESG, etc.). Je l’ai déjà énoncé. Ils ont aussi un effet de masse et ils ont des biais. Ils ont tendance à suivre les mouvements car on ne leur reprochera pas d’avoir fait de mauvaises performances pendant l’année si c’est à cause de Google, Microsoft et Apple qui ont baissé. On leur reprochera par contre d’avoir fait des choix exotiques et audacieux.
Leurs frais ne sont pas forcément indexés sur leurs performance.
Tu me ressors constamment des poncifs que tu as lu ça ou là sans en faire ta propre analyse. Les autres pensent pour toi, et ça te convient amplement.
Ca dépend de l’objectif du débutant. Il n’y a aucun problème pour un débutant d’acheter un actif super risqué.
La problématique c’est le money management.
Tu peux sans problème mettre 0,5% de ton capital sur un actif très risqué et c’est bien ce pourcentage qui est important de comprendre. Les totals débutant confondent risque et exposition au risque.
Le fait que tout le monde fasse la même chose n’est pas un gage de stratégie. Si tout le monde fait la même chose, tout le monde aura les mêmes résultats, cqfd.
Enfin, il n’y a pas “une” vérité sur les statistiques mais plusieurs manières de poser un problème et plusieurs manière de les interpréter.
De toutes façons tu as décidé de garder tes œillères. Tu pars d’une conclusion pour établir une argumentation et non le contraire.
On ne cherche pas a être le meilleur trader / investisseur du monde. Ta conclusion est fausse.
“le stock picking c’est comme le foot, c’est fun d’y jouer mais si tu veux devenir professionnel et en vivre cela va demander du temps, du travail et de la rigueur.”
Désolé mais il est nécessaire de dénoncer les fausses croyances tels que “on ne peut pas battre le marché”
Pourtant, tu as bien saisi l’essence du sujet.
Exactement, pour quelqu’un qui cherche un meilleur rendement que le livret A, sans y investir du temps et en lissant son risque, les ETF sur indice sont recommandés.
Si j’avais 2 ou 3 M€ à placer en bourse et d’autres types d’actifs (immobilier, cash, cryptos), je mettrai quasiment tout en ETF afin de jouer l’effet volume et avec une gestion allégée.
Pour ce que dit chokol, sur le très long terme c’est vrai. Si ça vous interesse ce site permet de faire des simulation/back test (avec les tickers des ADR) :
J’ai pris ici des actions au hasard en essayant de diversifier un peu. Et je me suis amusé à regarder ce que ça donnait sur 10 ans par rapport à l’indice msci france. Par contre à court terme l’indice bas les 2/3. Sauf le portfolio 1 où j’ai mis « des gagnants » actuels.
C’est avec dividendes réinvestis, mais sans apports en plus.
Le particulier a des contraintes differentes mais bien reelles et tout aussi problematiques qui peuvent aussi venir bouleverser son approche, surtout que, contrairement au pro, il investit son propre argent (herite ou durement gagne) et est donc la proie d’emotion/biais psychologiques tres puissants et differents d’un pro qui trade pour autrui et qui n’a pas en soi d’obligation de resultats 
)… et je dis ça en étant moi-même très majoritairement investi en ETF (>90%),
