Si votre papa souhaitait investir sur une classe d actifs telle que les actions ou autres OPC, alors le choix n était pas le bon
Le Pea de votre Papa est composé massivement de parts sociales de sa caisse d’ épargne dont le prix de la part ne vérité jamais (20 euros depuis toujours donc O volatilité) si bien que la perf sur cette seule ligne ne peut venir que via les dividendes versés sur le numéraire pea de votre Papa que vous ne nous présentez pas.
Il n’ y a pas à crier au scandale car vous ne donnez pas une vision totale de la renta du Pea de votre Papa ni ses souhaits à l origine de cette ouverture
Quand aux frais de gestion là aussi, il n’ y a pas vol : aucun frais de souscription ni de garde sur les parts sociales et très peu sur la seconde
A mes yeux il faut surtout revoir les objectifs de votre papa
Je parle bien évidemment de changements que si son père souhaite investir en action sur son pea, là où une banque physique porte un désavantage face à un broker en ligne/banque en ligne
Le document est celui qui est fourni par la banque. La banque ne fournit pas plus d’information. Il faut attendre le rendez vous avec le banquier pour avoir les détails.
J’ai simplement couper l’adresse, les numéros de compte et le nom de mon père ce qui semble logique. Je ne comprend pas pourquoi cela m’est reproché XD
Quelques soient les objectifs, c’est assez hasardeux de faire reposer un portefeuille à 80% sur une caisse régionale
Vous ne pouvez pas prétendre que la renta de ce PEA est mangé par les frais
Ce qui est rigolo c’est que la perf du FR0010075796 est tellement géniale qu’il ne l’affiche pas dans le lien publicitaire.
Une partie de la perf est mangé par les frais, une autre par le fait que le fond sous performe son indice de référenceet une autre est pris par le risque d’avoir une ligne à 80% sur une société bancaire
Les performances comparées avec l’indice de référence(2) sont disponibles dans le reporting fourni par la société de gestion.
Encore une fois, difficile de juger quand on n a pas assisté au rendez vous et aux propositions qui ont été faites et sur des documents qui ne reflètent pas la vie et la rentabilité de ce PEA dont la somme investie sur autant d années est assez faible pour une personne souhaitant investir en bourse
Cela me laisse penser à une diversification plutôt d opportunités car les livrets étaient pleins et que le client voulait un produit sans impôt et sans risque
En outre les banques sont obligées d émettre des avis de conseil en amont de souscription dont ils sont à l origine du conseil si bien qu on ne peut pas leur reprocher de proposer uniquement des produits catalogue
Il est fini le temps où les conseillers pouvaient proposer des titres et des actions en tout genre
Avant de parler d’arnaque, il serait utile de comprendre ce qu’on regarde. Sur le relevé du PEA évoqué, l’essentiel des sommes est placé sur des parts sociales (SLE EST AM VILLE DE NICE), dont la valeur de la part est fixe à 20 €. C’est le principe même des parts sociales : elles ne varient pas, ne sont pas cotées en Bourse et ne prennent ni ne perdent pas de valeur donc pas de plus valeur visible et c’est normal. Ce sont des placements « prudents » le risque étant lié à la faillite de la caisse. souvent choisis par des personnes qui ne veulent pas prendre de risque et l’enveloppe fiscale du pea sert surtout à abriter les dividendes de la fiscalité.
Les dividendes sont versés chaque année sur le compte espèces (numéraire) du PEA. Ces intérêts (dividendes)sont souvent supérieurs à ceux du Livret A, même si ça varie selon les Sociétés Locales d’Épargne. Donc non, ce n’est pas un placement sans rendement – il faudrait regarder l’historique des intérêts versés pour se faire une idée réaliste.
Et d’ailleurs, il y a bien une toute petite partie investie en FCP, qui elle a généré une plus-value latente de plus de 1 000 €.(on ne connaît pas la durée de détention dans l’enveloppe)
Bref, c’est juste un PEA géré de manière très prudente.
Mais ces parts sociales rapportent des dividendes, versés chaque année sur le compte espèces (numéraire) du PEA.
La somme investis + les PV n’est pas égal à la valo du portefeuille je suppose qu’il y a eu des achats avec les dividendes recus. Ca reste pas terrible sur 26 ans (+5000€ sur 18000€ investis)
Et d’ailleurs, il y a bien une petite partie investie en FCP (fonds communs de placement), qui elle a généré une plus-value latente de plus de 1 000 €, soit un rendement correct.
Performance annualisé depuis la création 1,89% pour un placement à risque sur 26 ans c’est nul
Bon y a eu le crash internet et les subprimes mais c’est ps terrible terrible.
La perf à 10 ans est un peu plus correcte mais loin de son indice de référence (3,39 cotre 5,76)
Le stoxx 600 sans inclure les dividendes (donc très handicapé surtout sur un indice européen) a fait mieux (+70% contre +61%)
Bref, c’est juste un PEA géré de manière très prudente.
Ce n’est pas parce qu’un portefeuille ne performe pas que la gestion est prudente. Placez 80% de ses billes sur sa caisse régionale c’est concentré les risques.
Là ou je vous rejoins par contre c’est que tout est marqué dans les DICs
Et que l’erreur de l’investisseur a été de rentrer sur le marché et de ne pas ajouter de billes.
J’ajoute quelques éléments d’informations que j’ai omis précédemment.
Mon père en parfait novice qu’il est n’a pas choisi en quelle proportion les montants ont été répartis.
Il n’a pas ajouté de fonds car il a vite observé des pertes importantes en capital sur le PEA (bulle internet), il n’y a ensuite plus touché ni ne l’a trop regardé dans les décénnies suivantes.
AUCUN mouvement n’a été effectué de sa part sur le compte depuis sa création.
Les dividendes, si il y en a eu n’ont pas été retirés du compte numéraire, une fois de plus il n’a jamais plus effectué d’opération sur ce PEA depuis sa création en 1999.
Ce PEA est plutôt une faiblesse de sa part car il à céder aux arguments du banquier mais sans conviction car il n’y a investi qu’une faible part de son capital, (95% en immobilier).
C’est une autre génération, il faut nous aussi essayer de comprendre cela. Je note certains commentaires blessant à l’encontre de mon père, ce n’est pas un idiot.
Je ne critique pas non plus cette banque car son objectif est de faire de l’argent, je partage simplement ce document et cette expérience à la communauté.
Merci de rester courtois et mesuré dans les réponses des profils anonymes.
Bonjour Romain, effectivement je n’ai pas l’historique sur la période (à comparer avec le CAC40) mais les performances des fonds FCP écureuil sont pénalisés par les frais de gestion assez élevés. J’ai fait la même erreur pendant longtemps.
Le constat est atténué sur les parts sociales, 1ère ligne et la plus importante, qui délivre un taux sans risque au taux du livret A (ptê +1%) qui ont dû être versés sur le numéraire pea et réinvesti. Autrement dit peu de risques mais ca rapporte peu. Étant toi-même sur Finary tu comprends tout ça mais c’est plus difficile de vendre des etf s&p à un client lambda surtout pour des sommes qui ne sont pas non plus énormes. Au moins tu as eu le recul de voir ça et ne pas reproduire
S’il n’y a pas eu d’arbitrage depuis l’origine on devrait voir apparaitre un montant important dans la rubrique liquidités du PEA, les parts sociales de la CE versant apparemment des dividendes tous les ans ? Or ici la ligne liquidités n’est que de 12,81€. C’est étrange.
Le comparaison avec le CAC n’est pas forcément pertinente. Sur le relevé une bonne partie des fonds sont investit sur des parts sociales de la caisse d’épargne qui ne sont pas cotés et dont la rémunération dépend de l’établissement (votée chaque année en AG)
Les montages de parts sociales sur Pea étaient courant à cette époque, la fiscalité après 5 ans était mise en avant.
Bonjour @Romain784, beaucoup de choses ont déjà été dites, mais je pense comme dans le commentaire précédent de @Alexis26 que la clé est à chercher dans la ligne investie dans la caisse locale de Caisse d’Epargne à Nice.
Toutes les banques mutualistes imposent une souscription à leurs parts sociales pour toute ouverture de compte (moi-même chez Crédit Agricole, puis chez Caisse d’Epargne Île de France où je suis toujours). Le mécanisme des parts sociales chez CE est expliqué ici : Devenir sociétaire - Parts sociales | Caisse d'Épargne
Normalement, on peut se contenter d’une souscription symbolique (quelques 100€ pour ma part). Ici ce qui interpelle, c’est le montant important souscrit par votre père.
Évidement je ne connais pas toute l’histoire, mais une explication plausible est que votre père ait eu des liquidités à placer (116 000 FF de l’époque soit 17 640€) largement au-dessus du plafond des livrets réglementés de l’époque. Il aurait alors demandé (ou accepté sur proposition du banquier ?) un montage permettant de placer cette somme de manière peu risquée, contre un rendement régulier (les intérêts versés annuellement aux détenteurs de parts sociales).
Vu qu’il y a peu de liquidités sur le PEA et qu’il y a une présence de 2 petites lignes de fonds CE, peut-être qu’il y a un mécanisme d’arbitrage (automatisé ? Annuel ? - à vérifier) qui réinvestit les intérêts des parts sociales dans ces lignes. Cela expliquerai 1/ la quasi absence de liquidités (tout est réinvesti régulièrement) et 2/ les performances modestes (ces lignes ayant été constituées petit à petit, année après année, elles ont progressé lentement et ont subi aussi les aléas de la bourse + les frais engendrés par ce genre de produits).
Si ces hypothèses sont vraies (ça reste des hypothèses, seuls votre père ou le banquier de l’époque s’ils n’ont pas oublié savent !), cela veut dire qu’il ne faut pas comparer ce produit à un PEA « classique » (et encore moins à un PEA moderne dopé à des produits indiciels ETF etc qui n’existaient pas il y a 26 ans) mais à un montage permettant de faire un placement présentant un profil similaire à celui d’un livret réglementé ou d’un fonds euros (placement quasiment sûr, rendement faible mais régulier). La performance de ce produit doit donc être comparée à ces livrets/fonds et non à des indices boursiers.
Merci pour cette analyse Marc-André.
Cela est tout à fait possible et probable que les dividendes aient été automatiquement crédités sur les 2 lignes « fond écureuil ».
En effet, à l’époque les sommes déposées étaient en franc.
Merci pour ces précisions. Finalement, le fait que votre père ait été novice renforce plutôt l’idée que ce placement était cohérent avec son profil : prudent, peu enclin au risque, probablement déjà bien exposé avec l’immobilier qui n’est pas sans risque et avec des livrets supposément remplis.
Les parts sociales, dans ce contexte, représentaient une solution intéressante. Elles permettaient de prendre date sur un PEA tout en restant sur un placement stable, avec un rendement proche des livrets. Et toutes les banques ne proposent pas ce type de support, donc c’était une option qui avait du sens.
Il est aussi très probable que les dividendes versés aient été automatiquement réinvestis en nouvelles parts, ce qui expliquerait l’absence d’espèces sur le compte numéraire et l’absence de retrait. La position a donc grossi tranquillement au fil du temps, sans plus-value apparente, mais avec une valorisation constante.
Quant à la partie investie en actifs plus risqués, elle reste très marginale. A mon avis vous pouvez rassurez votre papa. Bonne continuation
bonjour,
je comprends votre point de vue, 26% en 26 ans, ce n’est pas folichon, cependant j’aimerai attirer votre attention sur quelques points :
en effet, les Pea en lignes devorent moins de frais, encore faut-il gérer son Pea…Avec une gestion active, meme avec un pea bancaire, on peut faire de beaux profits. Si votre père n’a jamais reinvesti un euro et qu’il ne s’en occupe pas, selon moi, mieux vaut sortir le Pea et aller vers des placements qui lui correspondent mieux en fonction de ses objectifs (liquidité, fond euro ou immobilier pour ne citer qu’eux),
un fait,c’est qu’un « banquier », (conseiller bancaire, je suppose), n’est pas un trader. En general, dans les banques, les conseillers ont des preconisations qui viennent de leur direction, encore doivent-ils assurer le suivi de leurs clients, proposer des arbitrages, ré orienter si le placement ne convient plus aux objectifs ou à la sensibilité du client… Mais dans les faits, ils ont trop de clients et pas le temps, des directives qui les poussent à proposer d’autres produits (iard, Cb, telephone, credit etc…), et le suivi du client n’est malheureusement pas valorisé par leur hierarchie… et malheureusement aussi, certains oublient que leur travail est d’abord du conseil, et de l’humain avant d’être de la vente, et n’ont en tete que leurs objectis perso (promo,prime…etc)
-Enfin, je vois dans le Pea de votre papa, que la ligne principale semble être des parts sociales de la caisse d’épargne donc rien à voir avec des actions proprement dit…Souvent, (je ne sais pas si c’est le cas ici), les conseillers les mettent en contrepartie d’un avantage sur un taux de crédit ou autres choses, et il s’agit également de directives de la banque…
pour conclure, nous ne sommes plus en 1980, on ne peut pas mettre de l’argent en pea et attendre que le temps passe, sinon c est pile ou face le jour ou vous voudrez récupérer vos fonds, investir en pea necessite un suivi donc du temps et un peu de connaissances, et à la banque, c’est à vous d’appeler quand il y a des evenements importants sur les marchés, si vous avez un conseiller bancaire « de base »,
si votre patrimoine le permet, il faut un conseiller en gestion de patrimoine, il n’est pas trader non plus, mais il fera un vrai suivi et vous proposera des solutions adaptées à vos projets et votre profil.Vous pouvez trouver des CGP à votre banque, chez un assureur ou en independant avec des couts supplementaires en contrepartie, alors que cela est encore « gratuit » dans certaines banques et chez les assureurs. Il faut surtout s’assurer de ses compétences et bien s’entendre avec lui^^
On ne peut pas parler d’escroquerie dans le cas de votre papa, vous pouvez essayer le defaut de conseil mais honnetement, je pense que la banque va botter en touche, et que cela va etre difficile à justifier…
