Je souhaite soumettre une réflexion relative à la fiscalité des comptes titres.
Considérons le cas de Pierro, âgé de 40 ans, marié et père d’une fille nommée Léa. « La vie de rêve », comme on dit.
Supposons maintenant que Pierro détienne actuellement un compte titre ordinaire (CTO) avec un montant de 100 000 euros (investi par exemple dans un ETF world CW8). Il se réjouit de constater que sur cette somme, 40 000 euros correspondent à des plus-values.
Cependant, sa satisfaction diminue quelque peu lorsqu’il réalise qu’il lui en coûterait 12 000 euros de flat tax s’il envisageait de retirer cet argent du CTO.
Partons du principe que Pierro décide de transmettre les 100 000 euros de son CTO à sa fille via une donation. Comme vous le savez peut-être, cette plus-value serait ainsi écrasée, permettant ainsi à sa fille d’éviter la fiscalité.
Ma question se pose à ce stade et est la suivante :
Qu’est-ce qui empêche Léa de conserver ce CTO pendant, disons, une décennie, pour ensuite (par pure générosité, entendons-nous bien) le transmettre à son père sous forme d’un don en retour ?
Cela pourrait-il être considéré comme de la fraude fiscale ?
Je suis ouvert à toutes les opinions, en particulier celles des fiscalistes professionnels.
Le fait que le parent n’aurait pas d’abattement sur la donation retour et payerait 55% de droits de mutation pourrait tempérer les ardeurs du papa de Léa…
Comme cela, je ne pense pas que cela fonctionne. Mais peut-être peut-on explorer un schéma via un prêt familial dans 10 ans, avec remboursement in fine 10 ou 20 ans plus tard. Par exemple : don d’actions aujourd’hui 100 kE. Dans 10 ans, ta fille a fait fructifier la somme (par exemple, si rendement de 7%/an, elle aura 200 kE soit en CTO soit en AV si elle a vendu les titres, puis replacé en AV). Elle peut alors te faire un prêt familial de 100 kE (soit en vendant pour 100 KE d’actions, soit en obtenant un prêt Lombard), in fine à 10 ou 20 ans, en te faisant un taux d’intérêt faible (1 ou 2% / an). Bien sûr, il faut formaliser tout cela avec une convention de prêt familial, etc. A vérifier et re-travailler avec un avocat fiscaliste bien sûr.
Tout ca pour ca ?
30% de flat tax ca laisse encore 28K de PV
Je dirais que ces 30% ca sert entre autre à payer l 'éducation de Léa , les infrastructures de transports , de soins , logement ect…dont Pierro est bien content de bénéficier
Pierro peux éviter la flat tax et traverser la manche : là bas se faire soigner une carie dentaire ca coute un bras . Là bas, le Pass Navigo c’est 150€ …la semaine.
Là bas pour rouler en centre ville Pierro doit bourse délier …
je viens dépoussiérer un peu cette idée car l’écrasement des plus values en cas de transfert de titres est une idée qui me plait, mais avec 3 enfants, au premier coup d’oeil (en plus je débute totalement) c’est un sacré casse tête …
j’ai vu sur scalable qu’on pouvait créer des groupes, c’est cool, mais ca ne permet pas par exemple d’avoir 3 fois le msci world pour chacun, du coup je trouve ca dommage … histoire qu’il n’ y en ai pas un qui soit lésé par un choix différent.
Trouver 3 brockers différent ne m’intéresse pas non plus.
le crédit lombard , je ne m’y risquerais pas du tout…
Vu du coté du fisc l’histoire de léa et son papa est la suivante :
Le fait d’emprunter une somme pour la re-prêter à autrui est intrigant…
Léa n’est pas une banque, mais il y a peut-être des raisons légitime… creusons un peu…
Mais dis donc, Léa dispose de la somme dans ses avoirs et pouvait tout à fait faire un rachat sur son CAV ou CTO et prêter cette somme à son papa après avoir acquitté sa fiscalité sur le rachat ou retrait.
C’est donc un vil procédé d’évitement de l’impôt, c’est mal!
Dans un scénario CAV ou les placements ont doublé de 100K à 200K sur la période le fisc va s’estimer lésé de la ponction fiscale perdue pour un rachat brut de 115 000 euros, soit 15000 euros.
C’est assez pour qu’un agent du fisc y passe un peu de temps malheureusement pour Léa, qui serait potentiellement rattrapée avec une majoration de 80% pour évitement abusif de l’impôt (fraude fiscale).
Je partage cette analyse si l’objectif est simplement ou principalement d’éviter de payer la fiscalité du rachat.
Il est clair qu’une telle opération ne saurait être envisagée si elle avait un intérêt principalement fiscal, ou même une intention d’application littérale des textes pour éviter l’impôt.
C’est interdit en France.
Mais la situation n’est elle pas différente ici ?
Ne s’agit il pas d’un objectif d’abord patrimonial (augmenter son patrimoine, et celui des membres de la famille, en investissant via les solutions qui permettent d’obtenir les meilleurs rendements, indépendamment des impôts) ?
Je m’explique : si Léa a doublé sa somme en 10 ans, c’est qu’elle sait faire fructifier un capital à un taux de plus de 7% par an en moyenne, soit bien plus que le taux typique d’un prêt Lombard (4% actuellement).
Emprunter est donc une solution rationnelle pour gagner de l’argent et développer son patrimoine plus vite, en faisant levier sur l’écart de 3% de rendement attendu.
Et ce avant toute prise en compte de la fiscalité.
Dit autrement, elle a un rendement supérieur en empruntant, qu’en rachetant, avant toute considération fiscale.
Et elle prête de l’argent à son papa dans la cadre d’un prêt familial (avec des intérêts à payer) pour lui permettre d’augmenter son patrimoine plus vite également, indépendamment des questions fiscales, grâce à l’effet de levier.
L’objectif principal est bien patrimonial / financier.
C’est vrai, avec cette approche, elle évite une « friction fiscale » à court terme, bien sûr, mais ce n’est pas l’objectif majeur, et elle a bien en tête qu’en développant son patrimoine bien plus vite que si elle avait fait un rachat, elle va payer à terme plus d’impôts (et / ou ses héritiers vont payer plus de droits de succession) que si elle avait fait un rachat.
Et le fisc serait gagnant à terme, puisque la base taxable a vocation à être plus importante avec l’approche de Léa.
C’est même « win win »
Bon, c’est juste une réflexion…
PS : je ne suis pas avocat fiscaliste, ceci n’est pas un conseil ou une recommandation, juste un exercice de pensée pour échanger des idées, et m’aider à avancer dans ma compréhension.
L’avis d’un avocat fiscaliste sur un tel projet s’imposerait bien sûr.
Il est exact de dire que le crédit lombard ou l’avance en assurance-vie est parfaitement licite en tant que tel. Faire un prêt familial également.
Mais la conjonction de deux actes légaux ne constitue pas automatiquement un acte légal et inattaquable.
Cela s’apprécie forcément au cas le cas.
les rapports annuels du comité d’abus de droit fiscal sont assez rigolos à lire, on y voit des montages parfois grossiers montés par des familles et ça se finit généralement mal avec le comité qui valide la position du fisc avec application de pénalité de 80%!
Mais on y trouve aussi des rappels à la loi vis à vis du fisc, donc favorable au contribuable.
Merci pour le lien !
Ce type de recueils, comme la lecture de la jurisprudence, c’est très riche et permet d’alimenter la réflexion (et puis on est parfois ébahi devant l’imagination des uns et des autres !).
D’où la nécessité de travailler avec des professionnels (avocats, notaires, etc) qui vont s’appuyer sur le droit, la jurisprudence et les tendances, puis mettre en œuvre avec beaucoup de rigueur.
Et même ainsi, il peut subsister une part d’incertitude et d’interprétation imprévisible …
D’ailleurs, il peut être prudent de demander un avis (rescrit) fiscal à l’administration en amont d’une opération pour se « sécuriser » au maximum.
PS : ayant eu personnellement quelques vérifications et contrôles fiscaux - qui se sont toujours terminés de façon positive - je peux témoigner du fait que répondre aux questions de l’administration demande beaucoup - parfois énormément - de travail pour recueillir les éléments et constituer les dossiers ) et qu’on n’est jamais sûr à 100 % de l’interprétation de l’administration… rester sur des opérations / montages simples a de la valeur
) et qu’on n’est jamais sûr à 100 % de l’interprétation de l’administration… rester sur des opérations / montages simples a de la valeur