Lump sum en mars 2024 que faire?

Morphism · Avril 23, 2024, 7:23

Cette pyramide est vendu par quasiment tout le monde pour se constituer un patrimoine sur le long termes. Ensuite en fonction de ton aversion au risque tu peux délibérément ajuster cette pyramide pour toi.
Sauf conseiller véreux, je ne pense pas que les investisseurs prônent le 100% actions

Matthieu97 · Avril 23, 2024, 7:55

J’ai vu souvent passé cette pyramide et je la trouve plutôt saine dans l’ordre des priorités et de l’importance a donner a chaque type d’investissement.
Mais j’ai un peu de mal a l’appréhender : dans l’absolu doit-on compléter une étape avant de passer a une autre ?
Je ne peux donc investir dans les crypto ou dans l’or seulement lorsque j’ai fini de rembourser le crédit de ma RP ?

Pour moi on est obligé de prévoir un peu tout en même temps pour espérer dégager de la plus value.

vincent.p · Avril 23, 2024, 8:29

Pas vraiment plus que si tu me disais que tu as peur de l’avion.

Je peux juste dire que faire des simulations de crashes sous Excel m’a aidé à mieux calibrer mon aversion au risque. Est-ce que j’ai surestimé ma résilience mentale aux pertes financières ? On le découvrira lors du prochain gros crash.

vincent.p · Avril 23, 2024, 9:00

Je ne suis pas fan de cette représentation en pyramide. Je trouve qu’elle n’est guère exploitable et elle ne donne pas une représentation très fidèle de l’univers des investissements.

Typiquement, on n’y mentionne même pas les obligations (ou fonds Euros) alors que c’est la plus grosse classe d’actifs mondiale. A l’inverse, la crypto est affichée comme un actif majeur, alors que toutes les cryptos réunies ne pèsent que 2% du marché actions, soit même pas 1% des actifs financiers. C’est un peu le même topo pour le reste des alternatifs.

On inclut généralement plusieurs classes d’actifs dans un portefeuille car celles-ci ne montent et descendent généralement pas de concert : cet effet de diversification est intéressant quelle que soit la somme investie, tandis que la pyramide donne l’impression qu’il faut passer des niveaux avant de se diversifier.

Comme sur la pyramide de Maslow, la hiérarchie des besoins est très critiquable.

Morphism · Avril 23, 2024, 9:48

Ta remarque est très pertinente !

Je trouve néanmoins qu’elle permet pour les débutant de se rendre compte que lorsqu’on parle d’investissement, il y a un ordre de priorité et différentes classes d’actif à prendre en compte.

Pour l’absence des obligations, il est clair qu’il faudrait choisir une pyramide qui la mentionne.

Je pense finalement qu’une pyramide universelle n’existe pas, et qu’il faut se la construire soit même avec les actifs et les proportions qui nous correspondent.

Mickey · Avril 23, 2024, 10:00

Tout le monde , non, je ne crois pas pas , en tout cas pas moi , je diversifie… j’ ai 58 ans et j’ ai acheté mes premières actions a 20 ans ( des michelin ), j’ ai gagné mais j’ ai aussi pris de gros bouillons en bourse, avec ce que j’ ai perdu j’ aurais pu m’ acheter une porsche cayenne, depuis je suis prudent. J’ ai qq ETF msci ishare word, sp500, nasdacq 100 et cac 40 , mais ce n’ est la plus grosse partie de mes placements, je suis très diversifié .
A toi de voire , mais ne crois pas que c’ est sans risque, parce que ce n’ est pas vrai.

vincent.p · Avril 23, 2024, 10:01

Oui, l’aversion au risque de chacun va dicter la part à allouer en monétaire / livrets / fonds Euros. Pour le reste, la répartition des actifs financiers mondiaux est un point de départ rationnel :

Nelkka · Avril 23, 2024, 11:59

Déjà nous sommes sur un forum donc tu ne sais pas la qualité de la personne qui poste ( même si la majorité des conseils sont de qualités ) …donc lire/comprendre/mettre en place sa stratégie en fonction des posts pourquoi pas …mais ça ne reste que des successions de posts pour lesquels il ne faut pas tous les prendre au 1er degré

Pour exemple qd un posteur met qu’il fait du full MSCI…ouais mais avec quel montant ? 10€ ? 50€ ? 100 € ? …ou avec 10k€ ? 50k€ ? 100k€ ?

Et quelle proportion de son Portfolio ?

Et certains posteurs sont sûrement des " imposteurs " sans le moindre caillou dans les poches qui se prennent pour des boursicoteurs aguerris

Après faut pas prendre ses rêves de s’enrichir en misant tt sur la bourse comme une certitude…

La Diversification en placement financier est le penchant de l’Emplacement en immo direct

Marc66 · Avril 23, 2024, 4:14

Salut @vincent.p ,
Finalement je dois reconnaître que vous aviez tous raison et qu’on ne peut décidément jamais tomber le marché . Je n’aurais pas du presque tout vendre . Au moins ça m’aura donné une bonne leçon pour l’avenir.
Je compte m’en tenir à ma stratégie initiale et d’investir tous les mois de manière disciplinée et en respectant mon appétence au risque pour ne pas me faire de trop grosses frayeur…pour le coup je ne saurais jamais millionnaire
Sinon, maintenant que je connais mon appétence au risque, il va falloir que je fasse comme toi et me faire une série de backtest avec le MSCI World ce qui me rassurera peut être un peu plus… Après, avec lun ETF world et vu sa volatilité par rapport à d’autres indices comme le NASDAQ, je me dis que c’est ce qu’il y a de « moins risqué »…
Mais juste une dernière remarque concernant le rééquilibrage. En imaginant que ta partie action augmente beaucoup plus que ton épargne, ta stratégie consisterait à valider une partie de tes gains pour les sécuriser… Ce qui à long terme influencera énormément sur le rendement… Une autre solution consisterait par exemple à toujours connaître le montant investi dans tes actions ( au départ 25% dans mon cas) et chaque année faire le rééquilibrage mais en prenant juste en considération tes montants investi… Ainsi, les années où tu auras performé ton portefeuille augmentera mais ta part investi toujours la même donc tu ne touches à rien jusqu’à l’année suivante. Et l’année où tu seras en moins value par rapport au montant total investi, tu rééquilibre en piochant sur ta partie sécuritaire… Après je me dis que je n’ai peut être pas assez de temps devant moi comme la plupart d’entre vous pour me lancer dans une stratégie à long terme. Je pensais que 16 ans c’était du long terme mais c’est à peine du moyen terme… Dans mon cas tu me conseillerais la même approche si j’avais encore 30 ans devant moi?

johan · Avril 23, 2024, 4:32

comme toi j ai investi sur deux plus haut en lump sum notamment avant la guerre en ukraine. J etais dégoûté mais c etait un an apres avoir fait -20% sur mon assurance vie et fait une remontada nasdaq (si je n avais rien arbitré j aurais explosé mes perf).

si je fais le calcul, je serais au meme niveau si j avais DCA apres la chute que lump sum avant la guerre.

la seul chose que je vends au plus haut sont les dossiers pourries (nexity, ald, …) .

la seule mauvaise habitude que j ai mise en place est de garder 5% de cash sur un fond monétaire . ca me donne l impression de pouvoir reagir, tout en ayant un petit rendement.

j avais lump sump car 80% de mon patrimoine etait sur de l immobilier pas performant et par FOMO.
J ai testé le stock picking et clairement ce sont les etf qui m ont sauvé. (cible de 70% USA) j ai testé la gestion pilotée qui etait effectivement horrible d un point de vu perf .

autre feedback: j ai lump sump les économies de mes enfants apres la chute de la guerre en ukraine, ce qui a donné entre 15 et 20% de perf rapidement pourtant sut un horizon de 15 ans, ca ne donnera qu une contribution a la perf marginale. C est le DCA et les intérêts composés des années suivantes qui vont changer les choses.

j espère que tu vas trouver ta stratégie

vincent.p · Avril 23, 2024, 5:10

Tu as prévu de claquer tout ton argent le jour de ta retraite puis de vivre d’eau fraîche jusqu’à la fin de tes jours ? Si ce n’est pas le cas, statistiquement tu as dans les 30 ans devant toi.

Même si tu peux réduire la proportion d’actions autour de la retraite (quelques années avant, quelques années après) et que ton portefeuille baissera doucement, il te faudra tout de même conserver des actions pour que ton portefeuille ait suffisamment de peps’ pour te servir un revenu complémentaire jusqu’à ce que tu trépasses.

Bah oui, c’est le principe même du rééquilibrage.

Tu vends ce qui a le mieux marché pour racheter ce qui a moins marché. Si les actions progressent, tu « sécurises » vers des obligations/fonds Euros. Ca a pour effet de réduire les pertes lors d’un éventuel crash des actions. Si les actions dévissent, tes obligations deviennent l’actif le plus performant et tu achètes des actions pendant qu’elles sont à vil prix. Bref, tu te donnes un % d’actions et tu t’y tiens tant que ton aversion au risque reste la même.

C’est ça qu’on entend par avoir une allocation d’actifs diversifiés et (généralement) décorrélés en portefeuille : ça te sert à acheter automatiquement quand c’est plutôt bas et à vendre quand c’est plutôt haut sans te poser de questions !

Dans la pratique, tu peux faire des rééquilibrages annuels, mais tu peux aussi ne rééquilibrer que 1/4 du portefeuille par trimestre. Par ex, si ta cible c’est 25/75 et que les actions montent pour avoir un 29/71 au 1er juin, alors tu vends 1% d’actions pour arriver à un 28/72. Ca ne changera pas la face du monde, mais c’est probablement plus doux sur le mental (moins de regrets si le marché crashe juste avant ton rééquilibrage annuel).

vincent.p · Avril 23, 2024, 5:14

Cela donnera 15%/20% de plus sur le montant final, ce n’est pas totalement anecdotique !

Tu n’as aucun moyen de savoir si tes investissements vont faire +0% annualisés ou +8% annualisés sur les 15 ans à venir : ce bonus de 15% au départ est potentiellement la plus grosse variation du capital qu’il y aura d’ici à ce que tes enfants encaissent l’argent.

Marc66 · Avril 23, 2024, 5:37

@vincent.p Merci beaucoup tu es vraiment de très très bon conseils… J’étais parti pour faire un DCA Super agressif pendant 7 ou 8 ans pour ensuite me calmer maïs il est vrai que je n’ai pas pensé au cas où ça va vraiment se crasher et mettre longtemps à se redresser… Je vais suivre ton conseil car psychologiquement si un tel Crash arrive je prendrai coup en plus du coup de vieux . Je vais donc y aller molo pour être plus sano tout au cours de mon investissement…
Le soucis dans mon cas est que je pense investir à la fois sur mon PEA et mon PER et pour rééquilibrer avant que mon PEA n’est pas 5 ans le rééquilibrage se fera vers des fonds monétaires… Après sûrement que de bon ETFs obligataires seront bientôt éligible au PEA… Sûrement même vu l’ampleur que prend l’investissement passif sur ETFs et même parfois flippant…
Sinon un dernier petit conseil, avec le recul ça pourrait peut être m’éviter de me prendre trop l’as tête et me concentrer sur stratégie, vu qu’à l’heure actuelle je n’ai que 1/6 de ma poche actions d’investie, tu me conseillerais d’investir le reste sur un gros DCA sur vilb6de mois ? Je voulais tenter le. Lump mais je ne saurais jamais si c’est le bon moment donc je préfère me fier à ton avis si ça ne te dérange pas

johan · Avril 23, 2024, 6:25

pour le coup non c est faux ca n a pas de sens de calculer comme ca si on investit.

l hypothèse est justement d avoir un capital de depart, plus des ajouts réguliers et des intérêts composés et le capital de depart a un impact minime meme apres ce burst.

vincent.p · Avril 23, 2024, 6:26

Avec 25% d’actions, les mouvements de ton portefeuille seront à peu près autant dus aux actions qu’aux obligations (les actions sont 3 à 4 fois plus volatiles que les obligations mais tu en auras 3 fois moins). Ton épargne devrait donc te permettre de faire la majeure partie des rééquilibrage sans que tu aies besoin de vendre des actions en PEA.

A moins que les actions ne s’envolent, ce qui est plutôt un bon problème à avoir, tu en conviendras ! Et au pire tu stockeras comme tu le disais un bout des actions cédées en PEA en fonds monétaire ou dans l’ETF obligataire disponible, le temps que ton épargne sur tes enveloppes obligataires compense et t’amène à arbitrer ces fonds monétaires en PEA vers de l’action.

L’intérêt du PER est assez contextuel, il y a des threads qui en parlent sur le forum. Ce n’est pas sûr que cette enveloppe soit optimale pour toi, creuse le sujet.

Je n’en mettrais pas ma main à couper. Le seul disponible n’a pas rencontré un franc succès.

Je pense que tu seras plus serein en allant progressivement vers ta cible actions ! Je ne crois pas que s’imposer plus de stress que nécessaire t’aidera à être un investisseur plus assidû.

vincent.p · Avril 23, 2024, 6:39

Bien sûr, si on est dans la configuration où le capital de départ est faible par rapport aux apports à venir, le débat lump sum vs DCA est assez trivial.

Mais ce n’est pas le cas pour @Marc66 ou pour un @johan qui aurait investi il y a 2 ans l’essentiel de ce qu’il veut mettre de côté pour ses enfants. Je m’explique.

Tu avais deux options :

investir 100 en lump sum à T
investir 100 en DCA de T à T+x mois

Tu as choisi l’option 1 et la bourse a monté très rapidement. Coup de bol. A T+x mois tu avais 120. Si tu avais fait du DCA, par tu aurais eu 105 (nombres arbitraires).

On ne peut pas connaître les rendements futurs, disons qu’ils seront de x%/an en annualisant jusqu’à la majorité de tes enfants.

Le toi qui a suivi l’option 1 pourra donner à ses enfants 120x(1+x%)^15. Le toi d’un monde parallèle qui a décidé de faire un DCA leur donnera 105x(1+x%)^15.

Le toi n°1 donnera 120/105 = 14% de plus à ses gamins. Les résultats futurs résultent de la composition du capital présent.

Evidemment, si tu remets 100 au pot tous les ans, sur 15 ans, les 100 de départ sont noyés dans les apports. Mais il n’en reste que du point de vue de ces 100 de départ, la stratégie d’investissement aura eu un impact sur le résultat final assez significatif !

Et le hic, c’est qu’on ne peut pas savoir si à court terme on va être dans une configuration haussière (bon pour le lump sum) ou baissière (moins mauvais pour le DCA).

Robin_2b · Avril 24, 2024, 5:10

Écoute ça ma l’air pas déconnant, si ça te va c’est le principal

Jeangloutis · Avril 24, 2024, 8:42

Je serai un peu plus radical que les autres, mais vu votre profil, pourquoi ne pas tout vendre et arbitrer 100% de vos placement sur des fonds euros assurés à 100% ? Vous avez l’air inquiet, ça a l’air de vous prendre la tête, vous multipliez les messages et les topics, peut être simplement que les actions ne sont pas faîtes pour vous. Placez tout en fond euros, prenez 4% en 2024, 4% en 2025 et dormez tranquille, non ?

Morphism · Avril 24, 2024, 8:50

@Marc66
Cela vous laisserai la possibilité de rentrer petit à petit dans la bourses en commençant par quelques (dizaines | centaines) euros. De quoi appréhender tous les aspects et prendre le temps de vous former / vous connaître.

Marc66 · Avril 25, 2024, 3:06

en fait si j’avais décidé de faire un lump sum c’est parceque j’avasi beaucouip de liquidités sur mon PEA et je voulais rentré au plus vite (syndrome FOMO j’avoue car qd on regarde les perf d’il y a 1 an et demi à maintenant ça dégoute de ne pas s’être intéressé à l’investissement sur ETFs avant… Après le lump sum je comptais investir en DCA quasiment toute mon épargne mensuel et un rapide calcul m’a mené à pouvoir remplir mon PEA en 5 ou 6 ans max à moins que j’accumule plein de crashs…
C’était ça le but initialement, remplir mon PEA, le laisser travailler et continuer à Épargner sur des fonds sécuritaires pendant que le PEA grandi… je me suis laissé piégé par tous les influenceurs qui commencent tous leur intro par "si tu avais investi tant sur un etf world à l’instant t maintenant tu aurais tant… " Après, toutes leurs simulations ne sont pas fausses donc ça fait réfléchir…
Par contre, @vincent.p comme je t’ai dit j’ai beaucoup trop de liquidité sur mon PEA non investi en action et pour l’instant ma part d’actions est de -4 % de mon patrimoine financier… après pour revenir à ta remarque sur le Lump sum vs DCA, il est vrai que faire un DCA très court n’a pas beaucoup d’intérêt car c’est un coup a toujours acheté plus chère surtout pour des valeur de croissances comme les ETFs… sincèrement tu m’as bien aider pour ma stratégie et je t’en remercie beaucoup d’ailleurs car grace à toi je pense que je serais un investisseur plus serein… Pour le coup, lump sum ou DCA franchement j’hésite vraiment mais je pense que je vais commencer un DCA sur un an de demi et lorsque je verrai que les indices chuteront j’en profiterais pour augmenter les montants de mon DCA et voire peut être faire un lump sum sur mes liquidités restantes disponibles… Une fois toute mes liquidités investi dans mon PEA je ferais ce que me conseillé @vincent.p et de faire un sorte de rééquilibrer ma poche d’action en fonction de de mon patrimoine financier et de mon apétence au risque. Ainsi, les perf seront clairement inférieures si les marchés restent aussi haussiers que le passé et surtout si les crash sont suivi d’un fort « rebond » pratiquement instantanément… mais les crashs qu’on a connu récemment ne sont pas vraiment des crash mais des petits « aléas externes » à l’économie (guerre, pandémie,etc). Je préfère donc rééquilibrer mon épargne semestriellement ou annuellement histoire de respecter mon appétence au risque et d’être serein en cas de gros crash qui pourra peut être prendre une décennie à remonté à son niveau…