Meilleur moyen de faire du levier?

Bonjour Ă  tous,

Je cherche actuellement à me renseigner sur l’effet de levier, plus particulièrement le meilleur moyen de le mettre en place. Je ne suis pas pressé, disons que j’y réfléchis maximum jusqu’à la fin de cette année 2024.

D’ici là, j’aurai environ 100k€ répartis sur 2 PEAs, investi à 64% US, 36% Europe en ETFs. Aucun de ces PEAs n’est chez Boursorama.
Voici mes idées pour utiliser l’effet de levier et faire croître mon capital investi un peu plus vite (je vise 50 000€ de levier, 50% de ce que j’aurai déjà investi) :

  • CrĂ©dit Lombard. Mais le mettre en place sur des nantissements de PEAs semble impossible actuellement, ou je n’ai pas trouvĂ© comment. Je devrais peut-ĂŞtre faire le tour de banques traditionnelles pour me renseigner. Et les taux sont tout de mĂŞme très Ă©levĂ©s en ce moment, les rendements du capital issu de ce crĂ©dit devront ĂŞtre Ă©levĂ©s… L’avantage principal du Lombard, selon moi, est en tout cas qu’il permet d’investir dans ce qu’on veut, puisqu’on a les liquiditĂ©s en direct. Ce qui me plairait avec ces liquiditĂ©s, ce serait d’investir en SCPI pour diversifier mon PF.

  • Futures sur indices : on reste scotchĂ© Ă  la bourse, car on ne voit pas de rĂ©elles liquiditĂ©s Ă  investir arriver. Et je ne sais pas trop pourquoi, pour le coup c’est uniquement de la perception et pas très factuel, mais j’ai le sentiment que c’est risquĂ©. Pour atteindre 50 000€ d’investissement sur un S&P500 Ă  20€ le point, il ne me faudrait que 2500€ par exemple. Mais une perte de seulement 125 points du S&P500 me liquide entièrement… En Ă©tant plus raisonnable et en investissant par exemple 12 000€ Ă  5€ le point, je suis par exemple investi Ă  60 000€ (moins mes 12 000€ de base, je suis proche de mes 50 000€ d’objectif de levier). Et d’ici Ă  liquider 12 000€ sur une marge demandĂ©e de 20% en S&P500, je pense avoir le temps de voir venir quand mĂŞme.

  • Modifier mon allocation d’ETFs pour prendre des ETFs leveraged x2, il en existe quelques-uns sur PEA. Solution au final très proche de celle du dessus, qui impliquerait que je prenne 50% de mon allocation d’ETFs (50 000€), en leverage x2 pour ĂŞtre investi Ă  150 000€ au lieu de 100 000€. Avantage par rapport aux Futures : je garde l’enveloppe fiscale intĂ©ressante du PEA, alors que les futures ne sont que sur CTO. Mais idem que pour les Futures, je reste sur de la bourse, pas de SCPI. Et très peu de frais par contre comparĂ© Ă  un Lombard, et mĂŞme encore moins que sur les Futures.

En gros, sur le papier, j’ai l’impression que les 2 dernières solutions « bourse Â» reviennent peu ou prou Ă  un crĂ©dit Lombard que j’aurais rĂ©investi en « actions Â» (pas en SCPI du coup…), mais sans les taux d’intĂ©rĂŞt Ă©levĂ©s du Lombard. Ce qui semble juste super du coup d’économiser 4.5-5% d’intĂ©rĂŞts sur 50 000€ ! Et pourtant, il y a quelque chose dans ces 2 options qui me titille. Je ne sais pas pourquoi, ça me semble psychologiquement moins sĂ©curisĂ© qu’un Lombard (peut-ĂŞtre parce que j’aurais vraiment l’argent en visu avec un Lombard ?). Du coup, ces 2 dernières options sont-elles trop belles pour ĂŞtre vraies ? Ou je me trompe effectivement quelque part dans mon raisonnement, en omettant un risque que je n’arrive pas encore Ă  voir ?

PS : question subsidiaire, si quelqu’un a des pistes pour un crédit Lombard qui nantit des PEAs, voudrait-il bien m’en faire part ?

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Petit up, au cas où quelqu’un d’autre ait un avis !..

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Je ne suis pas sûr que faire du levier sur de la bourse soit une bonne idée.
Les crédits lombard sont plutôt utilisé pour financer le train de vie sans vendre nos actifs en pariant que les frais payé soit inférieur aux plus-value généré par les placements.

Pour les 2 autres points, cela porte du trading que de l’investissement.

Bonjour,

D’abord, je ne suis pas sĂ»r de bien comprendre ce que tu entends par « rĂ©partis sur 2 PEA Â», Ă©tant donnĂ© que c’est impossible d’en dĂ©tenir plusieurs… A moins que ce soit au nom d’une autre personne ?

Quant à nantir le PEA c’est tout à fait possible, mais en règle générale, les ETF ne sont pas pris en compte. Donc si tu n’as que ça dedans…

Personnellement, j’ai un « lombard Â» en cours, mais chez BoursoBank. (je mets entre guillements car leur « MyLombard Â» est en rĂ©alitĂ© plus une avance sur titres qu’un crĂ©dit lombard en tant que tel)
Quoi qu’il en soit, mes actions détenues dans le PEA sont bel et bien nanties. Ainsi que mes ETF… détenus dans une AV. Va savoir pourquoi, les ETF ne sont éligibles au nantissement que s’ils sont dans une AV. Dans un PEA ou un CTO, ça ne passe pas.
C’est donc le cas chez Bourso. A vérifier chez la concurrence, mais de mémoire, je crois que c’est identique ailleurs.

Crédit Lombard. Mais le mettre en place sur des nantissements de PEAs semble impossible actuellement, ou je n’ai pas trouvé comment.

@Hugo199 Pour le crĂ©dit MyLombard chez Bourso, les valeurs Ă©ligibles sur le PEA sont listĂ©es ici : Bouton « Consulter les valeurs Ă©ligibles Â» sur cette page. Malheureusement, les ETFs Amundi et Lyxor les plus connus ne figurent pas dans cette liste.

En revanche, pour le MyLombard sur l’assurance-vie chez Bourso, il n’y a aucune contrainte sur les valeurs éligibles à l’intérieur de l’enveloppe.

UP ! J’aimerais lire vos avis sur les futures et les leveraged ETF

Oui, 2 PEAs car réparti sur 2 personnes : ma femme et moi, mariés au régime général de la communauté de biens.

Et je n’ai pas de PEA chez Bourso de toute façon, et même si c’était le cas je ne suis investi qu’en ETF…

Rien d’autre pour nantir des PEAs du coup ?

Ouh-la, tu n’as pas assez étudié le fonctionnement des futures (en direct ou via un ETF leverage).

Le taux d’intérêt sur les futures est implicite mais il correspond au taux sans risque sur la durée du contrat (mettons à 3 mois), plus une prime de risque qui varie mais vaut de l’ordre de 0,4% (pour couvrir le risque que la chambre de compensation coule).

Tu peux mieux te le représenter en réfléchissant à qui te vend ton contrat à terme (mettons S&P 500) ? C’est quelqu’un qui estime avoir trop de S&P dans son portefeuille et veut donc le shorter. Son alternative serait de vendre ses actions et de placer le cash avec les taux d’intérêts correspondant à la durée du contrat à terme : il va donc en tenir compte dans le prix qu’il te propose sur ton contrat à terme.

Sur les ETF leverage, tu ajoutes en plus une couche de frais.

Le futures ne sont pas très efficientes fiscalement par rapport à d’autres formes de levier pour les particuliers car tu n’accumules pas de plus-values latentes (levier fiscal). Sur le long terme, ça réduit l’écart de coût avec d’autres formes de levier dont le taux est certes plus élevé.

Et comme tu l’as compris, une future est un gros morceau, tu ne peux pas faire des arbitrages à 100 €. Mais il y a des contrats nettement moins gros en valeur notionelle (l’exposition en flouze à l’indice) que les 50k$ dont tu parles.

Indépendamment du risque d’appel de marge, je t’invite aussi à creuser l’effet d’une variation de l’indice sur ton taux de levier global. Si ça baisse, ton taux de levier augmente et par conséquent la volatilité de ton portefeuille net, potentiellement dans des proportions que tu ne souhaiterais pas.

Bref, je te suggère ardemment de creuser un peu plus avant de te lancer dans ce genre de choses. Je te dis ça même si je n’ai pas d’aversion au levier, bien au contraire !

Bonjour à tous, très bonne idée de faire du levier car tu limiteras ton risque, du moins si tu as compris ce qu’est le levier. Le meilleur moyen de faire du levier à moindre frais et de manière intelligente, ce sont les options. Je te conseille en revanche de te former. Tu pourras investir avec un levier et un risque limiter et surtout connu d’avance. Mais as tu un très bonne compréhension de l’utilisation du levier?

Merci à tous pour vos réponses.

@vincent.p , @Chewie : Non, je n’ai pas encore de bonne compréhension du levier. C’est ce que je mets dans mon premier post, je me donne jusqu’à la fin de l’année 2024 pour bien tout comprendre de cet aspect. J’ai lancé ce sujet pour avoir quelques pistes de réflexion déjà.

Je compte faire comme lorsque je me suis décidé à investir le capital que j’avais : connaître les bons supports, les différences entre eux, et ensuite quel mix support / enveloppe (PEA, AV, CTO, etc…) est le plus avantageux. J’ai mis 4-5 mois à comprendre la base de l’investissement d’un capital disponible entre immobilier, actions, et autres choses plus exotiques (mon choix s’est porté sur quelques ETFs en PEA pour la grande majorité de ce que j’ai comme capital).

Maintenant que ma stratégie d’investissement est faite, je commence en effet à m’intéresser de près au levier, et je suis bien conscient que je ne suis pas encore prêt à m’y lancer. Je dois bien tout comprendre avant. Ca me prendra quelques mois je pense, je ne suis pas à ça près.

Je peux expliquer l’idĂ©e que j’avais avant de commencer Ă  plus m’intĂ©resser au sujet : j’ai encore une bonne capacitĂ© d’endettement, et je trouvais dommage de ne pas l’utiliser pour faire travailler un capital supplĂ©mentaire dès maintenant. Et en gros pour emprunter une grosse somme d’argent, le plus simple c’est d’avoir un projet immobilier. Sauf que je ne veux pas du tout (raisons personnelles) me lancer dans l’immobilier locatif « physique Â».
J’ai donc regardé du côté des SCPI en direct, mais on m’a déjà fait quelques propositions et simulations qui, en prenant en compte l’effort de remboursement mensuel, me donnent un TRI d’environ 7.5%. Ce n’est pas mal du tout comme TRI, mais je trouve que cela ne vaut pas forcément le coût d’immobiliser une capacité d’endettement : en investissant l’effort de remboursement mensuel directement en bourse je peux théoriquement être autour de ce TRI, avec l’avantage majeur de ne pas avoir contracté d’emprunt…
Bref, dĂ©ception de ce cĂ´tĂ© lĂ  aussi. Mais j’aimerais persister tout de mĂŞme Ă  investir en immobilier, car pour le moment je suis full actions, et j’aimerais vraiment me diversifier. J’ai le sentiment, mais je n’ai rien calculĂ© encore, que profiter d’un levier pour investir en immobilier limiterait mon risque global sans trop imapcter le rendement. J’aurais du coup vraiment aimĂ© trouver une solution pour investir un « emprunt Â», mon levier, dans des SCPI d’Assurance Vie (pas de frais d’entrĂ©e pour les meilleures, et fiscalitĂ© bien plus intĂ©ressante que les SCPI en direct, ce serait l’idĂ©al). Mais lĂ , impossible de trouver un prĂŞt pour investir en assurance vie, mĂŞme si c’est pour investir dans des SCPI… Je tourne en rond quoi.
D’où mes questions sur un éventuel crédit Lombard qui prendrait en compte des PEAs remplis d’ETFs. Si cela existe, ce serait à priori ma solution idéale, bien que je doive la potasser un peu plus.

Mais tout ça mis de côté, si vous avez des références de sites internet / lectures qui pourraient m’aider à bien comprendre comment mettre en place un levier afin de limiter le risque de son portefeuille global, et ce concrètement avec un PF assez faible (exit le Luxembourg par exemple pour moi), ça m’intéresse fortement !

Ok, si tu as un petit portefeuille/patrimoine évite le levier. Il ne peut raisonnablement rentré dans une allocation qu’à deux conditions. Être former à son utilisation et avoir un certains patrimoine. Prenons l’exemple d’un mylombard de BOURSO bank, tu peux emprunter 10K€ pour 20K€ de PEA par exemple (à condition que tes actions soient éligibles). Si ton PF perd 50% soit 10K€ tu perds 20K€ soit l’ensemble de ton portefeuille….

Je ne comprends pas ton raisonnement, si tu prends une avance de 10k Mylombard et que tu le places en actions.
Si le marché fait -50% ton portefeuille 20k + 10k fait - 15k. :thinking:

@Chewie
C’est dans le cas où le PEA fait -50% et que le PF étant inférieur à 120%, Mylombard solde les actifs pour récupérer les 10K?

C’est si ton nantissement atteint atteint 120% soit soit 12K. 140% si to. contrat a été signé avant le 13 octobre 2021. Soit une baisse de 40% de ton collatéral ou ton nantissement. Si c’est un pack d’ETF ça peut vite arriver.

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Je pense que cela peut ĂŞtre intĂ©ressant quand mĂŞme pour un « petit Â» patrimoine.
La possibilité de pouvoir mettre au travail un capital dont on ne dispose pas forcément à l’instant T.
Tout en mettant une partie de son capital nantis dans un fond euros/monétaire afin que même si la partie action fait -50% le PF ne passe pas sous les 120% et ne soit pas liquidé.

Bonjour,
Je m’intéresse aussi a la question j’ai jadis fait des études en finance et je peux juste donner mon avis sur le principe qui serait de faire du levier en lombard/structure pour investir dans le collatéral (le produit mis en garantie) sur une stratégie d’investissement bon père de famille> très mauvaise idée pour 3 raisons :
La situation va générer un malus de rendement (par exemple si le produit rapporte 8%/an, postop il rapportera 6,5% max en Levier Cad concrètement pour 100k -8k 200k leveragé 13k)
En cas de baisse tu vas prendre 2x la baisse + les frais+Ă©ventuellement un appel de marge ce qui fait que ton sous jacent ne suivra pas ton etf X2.
Pour un investisseur qui veut profiter d’un indice qui tend a montés sur de longues périodes et des intérêts composé c’est contreproductif car ton rapport risque/bénéfice s’inversera selon moi, peut être en faveur d’un investissement a crédit en scpi/immo :wink:
Dans le cadre d’une stratégie offensive/defensive cela peut faire du sens mais je préfère les options .
Dans ta proposition tu peux théoriquement te faire clôturer sur un mouvement important. C’est important d’en être conscient et de bien lire les petites lignes des produits structurés et des crédits notamment les conditions d’appels de marges.
Mon conseil si tu étais mon amis serait dans un premier temps d’établir des objectifs a court/moyen/long terme et a définir la perte qui t’es acceptable, pour pouvoir déterminer le meilleur moyen d’arriver a tes objectifs, les apparences sont souvent trompeuses et les stratégies en bon père de famille selon mon expérience sont plus efficientes sur le long terme pour un particulier.
Pour ce qui est des options j’avais dans ma jeunesse un compte Interactive broker (a ne pas confondre avec IG).
Ayant envie de m’y remettre je serai curieux de savoir si vous avez de bonnes alternatives françaises ou dans les néo banques pourquoi pas?

Bien cordialement,

Bonjour pour les options il n’y a pas trop à chercher c’est interactive broker ou Lynx si tu souhaites IBKR avec un service support en français et une aide à la de la déclaration. Le meilleur levier sur valeur mobilière reste les options en effet.