Arguments contre les ETF

squall049 · Juillet 19, 2023, 9:41

je suis tout à fait d’accord.
L’etf est ennuyeux, mais ca ne veut pas dire qu’à côté, nous ne prenons pas le stock picking ou autre au sérieux.
Au contraire !

Nono13 · Juillet 19, 2023, 10:32

Non toujours pas. « Ennuyeux comme la mort » si il ny a pas de dimensions ludiques la dedans … ce qui n’est pas ennuyeux est par definition amusant ou au mininum divertissant.
Ta comparaison avec limmobilier na rien a voir cest pas "ennuyeux comme la mort « limmo, cest même le contraire.
Je trouve que prendre ce critère " de divertissement » comme argument contre les etfs montre bien a quel point… ba il n’y a aucun argument serieux contre çà.
De plus, toute les etudes serieuses sans exeptions, à ce sujet montrent que 96 % des gens ne battent pas le marché. Si ca cest pas une preuve, je me demande ce quil vous faut dautres. Meme le fondateur de ce forum le dit. Et une chose est sûre, ton stock picking, tu le prendras jamais plus au serieux que les armees de traders qui passent leurs ordres de bourses à la microseconde près. Tout ce que tu fais à analyser telles ou telles résultats ou composantes d’une société, leur algorithmes le fais quasi-instantanément. Donc oui pour moi cest du casino.

squall049 · Juillet 19, 2023, 10:43

Non, tu ne comprends vraiment pas le sujet du stock picking, désolé d’être direct …

Et ici, c’est : arguments contre les etfs, donc oui, ça en fait parti. investir en DCA sur un etf world, c’est pas super intéressant en soit, même si ca a son efficacité.

Nono13 · Juillet 19, 2023, 10:54

Je ten prie soit le. On est la un peu pour ça et j’aime le débat. Explique moi pourquoi,je ne comprends pas le stock picking.
On est daccord sur l’efficacité, et le principe d’un etf c’est detre passif donc sur ça je te rejoins.

squall049 · Juillet 19, 2023, 11:21

pas sur ce sujet là, on ne vas pas le polluer.

Mais meme si Mounir rabâche a chaque vidéo d’analyse que les pros ne font pas mieux que le marché, ça me fait un peu sourire, parce qu’il ne rentre pas dans les explications non plus. Et que lui aussi, à un biais dans sa façon de voir l’investissement sur les marchés.
Il est à mon sens mauvais de ne pas s’orienter du tout vers au moins un mix des 2.

Francois22 · Juillet 19, 2023, 11:43

Attention à ne pas assimiler le stock picking au trading. Je pense que la majorité des membres du forum achetant des actions en direct le font pour du moyen long terme et non dans une perspective d’achat/revente sur du cours terme. Dans cette optique, tu n’es pas en « compétition » avec les traders professionnels comme ça peut être le cas sur des marchés à somme nulle comme le Forex.

Les études dont tu fais référence comparent plutôt la gestion active en fonds d’investissement avec la gestion passive en ETFs. L’avantage du stock picking c’est que tu ne te tapes pas les 2% de frais de gestion annuel d’un fonds de gestion action classique.

Sur le côté fun, oui pour beaucoup c’est plus sympa de regarder l’évolution de l’entreprise dont on détient les actions, toucher les dividendes, participer à des opérations sur titres voir à des AG que d’investir en ETFs. Après, plus sympa ne veut pas dire plus rentable et certainement pas si tu considères le critère « temps investi »

Malgré tout ça, je suis entrain de réorienter une bonne partie de mon patrimoine d’action en direct vers des ETFs même si je conserverai les actions qui me parlent le plus.

squall049 · Juillet 19, 2023, 11:55

l’idée, effectivement, ce n’est pas d’être trader.

Mais de choisir des entreprises solides sur leurs fondamentaux, avec croissance sur du long terme et dividendes, et de ne pas s’occuper de ce qui se passe à côté, comme pour les etfs

Méthode Graham/Buffet. Mais oui, ça demande un peu + de travail au début ^^

GuillaumeAl · Juillet 19, 2023, 6:57

Merci à tous pour ce débat !
Donc si je résume :

Tout le monde s’accorde sur le fait que les ETF surperforment la majorité des fonds et particuliers choisissant le stock picking
En revanche, les actions ne vous appartiennent pas, par contre vous récupérerez la valeur de votre ligne si le fond venait à disparaitre
Vous laissez le droit de vote aux fonds. La plupart ne l’utilise pas mais ils peuvent avoir tout de même une influence certaine sur les entreprises (voir également Newsletter de Meilleurtaux Placement et Nicolas Chéron de cette semaine qui parlaient de ça justement ahah)

Perso, j’ai vu un autre sujet sur les ETFs qui, dans le pire des scénarios pouvaient entrainer des variations très fortes sur les marchés : en cas de crash les gens retireront leur argent des ETF qui, s’ils ont un poids important, entrainera la chute de l’ensemble des titres car les fonds devront vendre l’ensemble des actions pour rééquilibrer et qui fera effet boule de neige (en temps normal, l’échange de parts d’ETF se fait à plus de 90% sur le marché secondaire : échange d’un vendeur de part d’ETF à un acheteur, donc le fond n’achète et ne vend pas tout le temps). J’ai l’impression que c’est un peu un scénario catastrophe mais je trouvais intéressant de le mentionner.
Pour les anglophones, j’ai tiré ça de cette vidéo sur la base d’un commentaire de Michael Burry : Michael Burry's Warning for the Index Fund Bubble in 2023 - YouTube

S-P · Juillet 19, 2023, 7:04

Un cgpi ne peut pas se gaver en proposant des fonds avec frais puisqu un cgpi ne peut pas toucher de retrocommission, il n est paye qu’en honoraires sur le conseil

Un cgp lui peut.

Je suis cgp et aujourdhui je ne propose que des etfs pour mes clients pour investir sur le marché action

Stephaned · Juillet 19, 2023, 7:21

C’est la théorie… en pratique n’importe quel CGPI, j’entends un conseiller qui se dit indépendant car c’est plus vendeur d’ajouter le « I », propose des AV où ils se servent sur les frais d’entrée. Sans parler de la rétro sur les frais annuels…

Lionel5 · Juillet 19, 2023, 7:27

Et si tout chute, ça rachètera en masse. Si Air liquide chute à 75 euros, j en rachete de suite.

Francois22 · Juillet 20, 2023, 5:50

En effet.

Je serais curieux de savoir si un CGP touche quoique ce soit sur un ETF placé en PEA ou sur une AV à 0,5% de frais de gestion.

Après si j’arrive pas a déboucher mon évier je paye un plombier, à réparer ma voiture un garagiste… donc c’est logique de payer un CGP si je ne sais pas gérer mon argent. Après c’est peut être plus simple d’apprendre a souscrire un MSCI World en PEA que de réparer sa voiture…

S-P · Juillet 20, 2023, 11:37

Sauf que beaucoup vont déchanter si les ETF et les marchés financiers n’ont pas les rendements futurs dont ils rêvaient.
Si vous cherchez vous trouverez des périodes ou les marchés financiers ont fait du 2% annuel plus de 10 ans, donc tout mettre sur un ETF World et un PEA reste pour moi une mauvaise idée et un risque de voir ses projets retardés de 5-10ans.

Et le « DCA » ne vaut rien si une crise se pointe la veille du jour ou vous avez décidé de vivre de vos revenus passifs, donc tout mettre sur un ETF World et un PEA reste pour moi une mauvaise idée.

Ensuite sur Calculateur d'épargne - La finance pour tous
250 / mois à 8% avec 0.5% de frais de gestion sur 20 ans => 134 K€
250 / mois à 8% avec 0,96% de frais de gestion sur 20 ans => 127 K€
La différence n’est pas grande que ça sur 20 ans, surtout qu’heureusement mon travail ne consiste pas qu’à placer une somme d’argent pour épargner sur une assurance vie. Et comme je ne facture pas le conseil, heureusement que je gagne un peu ailleurs

Me concernant je ne mets pas de frais d’entrée en AV, je mets la partie « ACTION » en ETF, je rétrocède du CASHBACK sur les SCPI, je monte les dossiers de financement sans frais de courtage … Bref je ne crois pas me gaver sur le dos de mes clients

Francois22 · Juillet 20, 2023, 12:38

On peut aussi dire que c’est 28 mois d’épargne qui sont partis en frais.

« Me concernant je ne mets pas de frais d’entrée en AV, je mets la partie « ACTION » en ETF, je rétrocède du CASHBACK sur les SCPI, je monte les dossiers de financement sans frais de courtage … Bref je ne crois pas me gaver sur le dos de mes clients »

Rien de personnel dans mes propos et si en effet tu pratiques ce que tu décris ci-dessus, tes clients ont bien de la chance de passer par toi plutôt que par un « margoulin » qui continue à prendre plus de 4% de frais d’entrée et à placer sur des fonds actions à plus de 2% de frais de gestion où il touche 1% de rétrocom (plusieurs exemples dans les différents sujets récents du forum).

Guillaume23 · Juillet 20, 2023, 3:00

Une vidéo intéressante sur le sujet de la bulle ETF :

S-P · Juillet 21, 2023, 10:02

Oui

Mais on peut aussi dire que ces clients ne connaissent souvent presque rien et veulent justement etre accompagnées

Et il ne faut pas croire qu on souscrit et cest fini

Ces personnes ne connaissant pas bien, elles necessitent un suivi qui demande beaucoup de travaille pdt 20 ans

Et oui je pratique bien ces tarifs
Comme pour les scpi, je propose d énormes cashback

Stephaned · Juillet 22, 2023, 10:05

Je prêche pour ma paroisse, mais si le français ouvrait un peu les yeux et se sentait un peu plus prêt à payer pour un conseil « indépendant » plutôt que d’aller voir un vendeur de produits…
Le problème, en France, tout est gratuit et on est biberonné à ça (avec les déviances qui vont avec)

Francois22 · Juillet 22, 2023, 1:05

On est bien d’accord que l’effet psychologique de payer un upfront pour du conseil versus payés des retrocommissions qui semblent plus indolores n’est pas le même.

De la même façon le client lambda est bien plus attentif aux frais d’entrée qu’aux frais de gestion.

V44 · Juillet 22, 2023, 1:08

Tout à fait, un peu le piège avec par exemple les fonds Boursorama avec 0 frais d’entrée mais chargés en frais de gestion. J’ai fais l’erreur en étant pas trop regardant, mais au bout d’un moment ça commence à se voir…

JeanRadon · Juillet 28, 2023, 4:07

Inconvénient des ETFs:

Pas propriétaire des actions, mais d’un produit qui a pour objectif de reproduire un indice (quel qu’il soit).
Absence totale de transparence sur la gestion: ont-ils bien acheté les actions correspondantes ? Font-t-il des placements alternatifs ? Comment est utilisé réellement l’argent ? … Certes, sur les courbes, on voit que les ETFs suivent leur indice d’assez près.
Cours géré par des teneurs de marché: Vous n’échangez pas des titres, mais un produit structuré. Il y a des teneurs de marché qui animent la cote: bien pour les gros, moins bien pour les petits (avec des spread indécent parfois).
Risque d’illiquidité: En cas de « stress », les teneurs de marchés se retireront: vous ne pourrez ni acheter, ni vendre. Vous êtes prisonnier d’un produit. Je me répète: vous ne possédez AUCUNE action.
Risque de retrait du marché purement et simplement: c’est arrivé pour des ETFs commercialisés, qui n’ont pas rencontré un public suffisant pour que ce soit rentable par la boite qui commercialisait le produit.
Risque sur la société de gestion. Si elle coule, ou fait des malversation, vous ne récupérerez rien, car vous n’avez rien acheté de réel (juste un produit qui a un OBJECTIF de reproduire un indice – rien n’indique qu’ils le font réellement)