Arguments contre les ETF

Actions & ETF 🎢
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Salut Ă  tous,
Je suis d’accord pour dire qu’il est très compliqué de battre l’indice par du stock picking. Donc les ETF reproduisant ces indices semblent séduisant et vantés par tout le monde ici. J’essaie de me faire mon propre avis sur les ETF et j’ai pu voir quelques arguments contre. Je propose ici qu’on puisse lister les arguments défavorables aux ETF afin que tout le monde puisse se faire son propre avis.
Qu’en pensez vous ?
Il faudrait peut-être distinguer les ETF indices des ETF thématiques
Les quelques arguments contre que j’ai pu voir de mon côté :

  • les frais (très faible je suis d’accord ahah)
  • plus une action est chère, plus elle prends du poids dans l’ETF (indice). Cela veut dire qu’on achète plus d’actions qui sont Ă  leur plus haut et moins d’actions qui sont Ă  leur plus bas. (Yves Choueifaty)
  • vous laissez le droit de vote Ă  des entreprises, qui ont un poids de plus important sur l’actionnariat des entreprises. Ils n’ont peut-ĂŞtre pas la mĂŞme vision que vous.
  • ce n’est pas vous qui dĂ©tenez les actions.

A vos contre arguments et compléments ! :wink:

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  • les frais (très faible je suis d’accord ahah)
    => Tu as aussi des frais quand tu stock pick, par exemple la taxe sur les transactions financières (TTF) de 0.3% ce qui peux être 10x plus élevé que les meilleurs etf (0.03% de frais).

  • plus une action est chère, plus elle prends du poids dans l’ETF (indice). Cela veut dire qu’on achète plus d’actions qui sont Ă  leur plus haut et moins d’actions qui sont Ă  leur plus bas. (Yves Choueifaty)
    => Effectivement, ça permet de ne pas acheter trop de bouses qui sont en train de faire faillite.
    Les fonds de Yves Choueifaty se font pulvériser en pratique par un ETF monde.

  • vous laissez le droit de vote Ă  des entreprises, qui ont un poids de plus important sur l’actionnariat des entreprises. Ils n’ont peut-ĂŞtre pas la mĂŞme vision que vous.
    => Les sociétés de gestion n’utilisent pas leur droit de vote dans la majorité des cas, ils restent neutre dans la gouvernance des entreprises, ce sont des gestionnaires d’actif qui ont des faibles profits et qui ont énormément de concurrents (à cause des frais très faibles des etf) et n’ont de toute façon pas le temps et le personnel pour siéger aux milliers de conseils d’administration.

  • ce n’est pas vous qui dĂ©tenez les actions.
    => Si, tu es bien propriétaire des entreprises répliquant l’indice. En admettant que le gestionnaire d’etf fasse faillite, et que le fond ne se fasse pas liquidé, tu te retrouverai avec toutes les micro lignes qui composent l’etf sur ton compte titre.

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non, tu n’es pas propriétaire (tu n’es pas inscrit au registre de l’entreprise comme tel), c’est le gestionnaire du tracker qui est propriétaire des actions et qui a de ce fait, droit de vote pour tous ses clients et qui reçoit les dividendes.

Il y a aussi une distinction avec un etf synthétique qui n’est pas des + encourageants pour ceux qui préfèrent réellement acheter les entreprises de l’indice et non se substituer à quelque chose qui va faire en sorte de répliquer l’indice (c’est ce que l’on achète sur le PEA pour les titres en dehors de l’europe).

la taxe sur les transactions financières est une taxe française si je ne me trompe pas, donc si tu investis sur des entreprise du sp500, non, pas de frais et cout de l’ordre très faible (sur Interactive broker par exemple).

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Pour que ma decision d actionnaire ait un poids sur les décisions de l entreprise, il va falloir en avoir un petit peu plus que le nombre que j ai.

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Pour la question de la propriété :
« Dans le cas d’un ETF, l’investisseur est propriétaire de l’ETF qui est lui-même propriétaire du sous-jacent, que ce soit des actions ou des obligations. Vous êtes donc indirectement propriétaire des entreprises que suit l’ETF. » Source Edouard Petit.

Tu es donc propriétaire du fond qui possède le sous jacent et non la société de gestion.

Quant aux frais sur les action étrangère, tu ne paies pas de TTF mais comme tu n’investis pas en euro tu as des frais de change à considérer.

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Dans une assurance vie ou un PER c’est l’assureur qui est propriétaire des titres. Pour le PEA c’est aussi la banque je pense.

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Ce n’est pas indirectement : nous ne sommes propriétaires de rien de pret ou de loin des entreprises qui composent l’indice. C’est un raccourci.
Pour un etf amundi, c’est amundi qui détient en son nom Les actions qu’il va acheter pour l’etf que nous allons acheter.
Ils touchent les dividendes et ont droit de vote, c’est un fait. Etre propriétaire d’actions du fond ne nous donne pas droit a grand chose de plus

Et oui, ca peut etre gênant de leur donner autant de poids. Ils n’ont pas forcément le meme intérêt que nous s’ils decident de participer aux AG ^^

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Bon bah ducoup c’est trop bien les ETF xD

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les etf bien pour les debutant
si tu prend etf nasdaq ou sp 500 tu as surtout 6 valeur qui fond l etf et surtout de la tech donc tu n’est pas si diversifier …en plus si tu prend un monde avec un sp 500 ca fait doublon et tu as une grosse position sur apple
les fond ne perfome en general pas les indices c’est surtout du au frais et on des contraite
tu prend un etf cac 40 tu peu batre cette etf facilement juste en achetant les valeurs du cac40 en excluant toute les valeur ou l etat et dedans et tu bat l indice
pour ce qui est des small cap quand etf as une bonne petite valeur qui monte elle va sortir de l indice vu quel va etre tros grosse et se prive de sa future performance que si tu la en stock picking tu va la garder et si en france tu compare etf small cap au fond independance et expension france le fond eclate l indice

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Concernant les frais je ne vois que des avantages pour les ETF.

  • plus une action est chère, plus elle prends du poids dans l’ETF (indice). Cela veut dire qu’on achète plus d’actions qui sont Ă  leur plus haut et moins d’actions qui sont Ă  leur plus bas. (Yves Choueifaty)
    → Cela revient exactement au même dans un portefeuille de stock picking, et heureusement sinon on ferait que très peu de profit. Puis concernant l’achat d’ETF rien n’empêche de s’aider de l’analyse technique et d’acheter de manière plus importante plus bas, ce qui revient à lisser son prix de revient vers le bas. En particulier lors de crash boursier qui est une réelle opportunité via des ETF.

  • vous laissez le droit de vote Ă  des entreprises, qui ont un poids de plus important sur l’actionnariat des entreprises. Ils n’ont peut-ĂŞtre pas la mĂŞme vision que vous.
    → Un faux problème, aucun particulier n’a assez de droit de vote pour avoir un impact, et les entreprises calcul tout pour garder la gouvernance et ne pas laisser ça aux mains d’investisseurs. Cela ne nous concerne donc absolument pas. Puis quand bien même, le but est de faire de l’argent et du profit, donc je ne m’inquiète pas des décisions.

  • ce n’est pas vous qui dĂ©tenez les actions.
    C’est vous qui possédez l’ETF donc les actions qui s’y rapportent. Puis en cas de liquidation d’un fonds, vous recevez l’argent que ce soit en plus value ou moins value. Il y a des documents complets à ce sujet sur le site de l’amf « Dissolution de fonds »

Puis, très peu de gestionnaire sur performent les indices, et ces mêmes gestionnaires ne veulent pas de l’argent de particulier en dessous de quelques millions. C’est réservé à une clientèle très fortuné. Donc les ETF sont la version low cost de pouvoir au moins suivre les indices boursiers. Il y a une exception avec l’action Berkshire Hathaway qui est particulièrement performante.

Bref, investissement au dessus de 15ans → ETF
Investissement en dessous de 15 ans → stock picking possible mais complexe.

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Les ETFs sont ennuyeux comme la mort : ce n’est pas un investissement passion, comme peuvent l’être le stock picking, l’immobilier, les cryptos, etc…

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tu peu avoir des action et aussi des etf genre pour être sur l inde tu conai pas trop les valeurs et pas mal de frais après si y as des frais mais que le produit performe c’est pas dérangent tu prend fond comme indépendance et expansion France 13% net de frais annualise sur 30 ans tu prend un HMG découverte quand tu vois la perf sur les 10 dernière année ETF c’est du passif c’est plus simple apres quand tu va sur les action faut conaitre le fondamental savoir quel strategie tu aplique et du management en action une des plus simple reste la strategie dividende et profitai des interai composai et meme pour les action achetai en crash c’est interaissant exemple la ALD vaut pas 10 euro et verse un peu plus de 1 euro de dividende fait plus de 10% de rendement si l action tu aurai genre achetai a 20 euro aurai fait que 5% de rendement si tu achete a 10 ero deja te fait du 10% et avec la meme somme tu as le double d 'actions apres pour ce qui des petit porteur desfois peuve avoir du poid voir SMTPC ou vinci et eifage on loupai leur opa et se sont retrouvai bloquer

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oui je suis d’accord mais c’est comme un 2eme matelas apres le livret, je DCA sur ETF et je réouvre l’appli dans 15 ans.

Pour m’amuser je fais de la crypto (surtout montage nodes/masternodes, stacking, etc…) et immobilier tokenisé et quelques autres choses. :wink:

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Voir les ETF comme un livret bis n’est pas tout à fait correct. Si les marchés font -20 demain, le matelas ne sera plus vraiment le même…
Investir uniquement ce dont on a pas besoin y compris dans les ETF !

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Le vrai défaut des ETFs c’est qu’il n’y a plus moyen de se gaver comme un goret en prenant des frais annuels exorbitant pour « tenter » de battre l’indice de référence.

Signé au choix: « Un gérant de fond », « un banquier », « un CGPI », « un assureur »

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PlutĂ´t en phase dans le mood du moment.
En revanche, je sens revenir la gestion active de plein nez au prochain krach :roll_eyes:
Car en phase baissière les gérants sont en général meilleurs que les ETF

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Sauf les gestions robo advisor :slight_smile:

Mais je te rejoins, les fonds sont plus réactifs pour limiter la baisse (en général)

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Pour ma part, je trouve que ce que vous dites n’a pas de sens. En tout cas, la gestion financière, c’est du sérieux. Perso, je ne fais pas ça pour m’amuser autrement je vais au casino. Après, je peux comprendre que l’on puisse penser comme çà. Mais à ce moment là, sur un pourcentage extrêmement faible de son patrimoine pour combler ce besoin éventuellement.

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Ce n’est pas parce qu’on est passionné par le stock picking ou l’immobilier qu’on « s’amuse », et que ce n’est pas sérieux.
La comparaison avec le casino ne me semble pas approprié : acheter un immeuble vétuste pour le rénover et en tirer profit ne me semble être ni aléatoire, ni un jeu. C’est de l’investissement et on peut en même temps aimer ça.
On peut prendre du plaisir à analyser des résultats d’entreprises, et investir en elles en souhaitant faire du profit.
Est-ce que cela a plus de sens ?

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« C’est vous qui possédez l’ETF donc les actions qui s’y rapportent. Puis en cas de liquidation d’un fonds, vous recevez l’argent que ce soit en plus value ou moins value. Il y a des documents complets à ce sujet sur le site de l’amf « Dissolution de fonds » »

Et bien non, tu ne détiens absolument pas les actions qui les composent mais alors ni de prêt, ni de loin.
Et si on parle en plus d’ETF synthétique, c’est pire.
Seul le gestionnaire détient les actions en son nom.

Justement, les actionnaires comme black rock peuvent avoir suffisamment de poids pour impacter l’orientation d’une entreprise.
Mieux vaut des investisseurs comme nous qui n’utilisent pas leur vote, que des gros groupes qui peuvent eux, influencer s’ils le désirent.

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