Avis recherché -> Prudential: AV et fond d'investissement européens

Bonjour la communauté.

Je suis à la recherche d’un avis sur un produit d’investissement type AV sur fond diversifié.
Je suis dans un cas un peu particulier donc je vais commencer par me présenter et présenter mon objectif.

Désolé, ce texte est plus long que prévu.
Vous n’allez probablement pas tous le lire, mais il m’a servi à poser en écrit ce que j’ai appris sur mon patrimoine, mes objectifs et les potentielles solutions d’investissement qui s’offrent à moi.
Vous pouvez directement sauter au dernier paragraphe pour tenter de me donner votre avis.

Présentation

Qui suis-je?

  • Je suis Français, j’ai 35 ans et suis résident fiscal en Espagne depuis 2 ans.
  • Je suis autónomo (équivalent du statut d’auto entrepreneur, mais en Espagne)
  • J’ai acheté ma RP avec ma conjointe il y a un an avec les réserves que j’avais investies avant cela. Plus que 19 ans à rembourser :euro:.
  • Je me considère comme un investisseur modéré au regard du risque que je souhaite prendre

Maintenant que le gros des travaux de rénovations et d’aménagement est fait, mon compte courant se remplissant relativement vite, je commence sérieusement à me pencher sur mes options d’investissement (entre autre pour éviter de laisser les banques se faire du fric n’importe comment sur mon argent « dormant » :wink: ).

Je me considère novice en qu’investissement.
Le premier investissement que j’ai fait était en Allemagne et je l’avais aveuglement délégué à un conseiller financier. Le résultat n’a pas été probant et suite à des erreurs de gestion de ma part je me suis tout juste retrouvé avec le même capital investi après 5 ans (pas de perte, c’est déjà bien).

Oú vais-je

On ne se ferme pas à l’idée de rentrer en France ou de déménager dans un autre pays avec ma conjointe d’ici quelques années.
Du coup, je suis à la recherche de produits financiers qui me pourraient me suivre facilement.

Mon patrimoine

  • RP
  • Livret A et LDDS pleins
  • 40k€ sur compte courant à investir.

Mes objectifs

  • Matelas de sécurité de quelques mois (~6 mois à cause du risque de me retrouver plusieurs mois sans client donc sans revenu) plus mettre l’argent des impôts de côté → :white_check_mark: : J’ai pu ouvrir un livret A et LDDS chez ma banque française que j’avais gardée en quittant la France et ils sont tous les 2 pleins.
  • Mettre de l’argent de côté avec disponibilité à ~5 ans pour de potentiels futurs projets (encore vagues: nouvelle résidence si on déménage de nouveau, pause professionnelle pour s’occuper de potentiels futurs enfants, monter ma boite…)
  • Complémenter ma retraite. Ayant cotisé en tant que salarié et auto entrepreneur dans 3 pays de L’UE, je n’ai aucune idée d’à quoi ressemblera ma retraite. De plus la retraite d’auto entrepreneur espagnole peut être très basse.

J’ai actuellement une capacité d’épargne très haute due à mes revenus avec un client allemand. Le future de ma collaboration avec ce client unique étant incertaine, je ne souhaite pas investir mensuellement de manière constante pour le moment puisque je ne suis pas sûr d’être capable de retrouver un revenu aussi haut. Je préfère réviser mes capacité d’investissements tous les 3-4 mois pour le moment.

Un peu de contexte

Ne parlant encore que moyennement l’espagnol et ne connaissant pas bien le monde financier des 2 côtés de la frontière, j’ai fait appel à plusieurs CGPs (dont certains spécialisés dans les français en Espagne).
Le conseiller avec lequel j’ai le plus d’affinités (ou du moins avec ses propositions) me propose le set de produit que je vais tenter d’expliquer au mieux ci-dessous.
Le monde de la finance espagnole a l’air beaucoup moins bien garni que celui francais, donc j’ai une tendance à me pencher vers des produits français, mais j’aimerais pour autant éviter de me compliquer la vie avec l’imposition espagnole.

Produit pour lequel je recherche des avis

Désolé, étant un produit international, tous les documents sont en anglais.
Prudential, qui propose ces 2 produits, a l’air d’être une société reconnue et de confiance (en tout cas au moins du côté des anglophones).

Véhicule

Assurance Vie Prudential International Prudence Bond
Voici le document PDF du produit spécifique en Espagne
Pour résumer ce que j’ai compris de ces documents et de ce que mon conseiller m’a expliqué

  • Assurance vie contractée avec Prudential Dublin, reconnue comme assurance vie par les gouvernements de L’UE. Cela simplifie l’imposition des PVs. En espagne, cela signifie que les PVs ne sont pas taxées (19%) tant qu’on ne les retire pas (je ne connais pas les avantages fiscaux de l’AV en France, mais je suppose que c’est similaire)
  • Frais
    • d’entrée: 0%, mais 25k€ min puis ensuite 20k€ min pour chaque nouvel ajout à la mẽme police.
    • de gestion: 1% seulement les 5 premières années, 0% après.
    • de sortie: ça douille pendant 5 ans (10% la 1e année, 8% la 2e, …, 0% la 6e année)
  • La sortie peut se faire sous forme de rente si le produit est conservé jusqu’à la retraite.

Le fond d’investissement

Prufund Growth (Euro) Fund : Factsheet
De ce que j’ai compris

  • Le fond est diversifié géographiquement, sectoriellement et avec différents types de produits (Actions, Obligation, Immobilier et cash)
  • Le capital n’est pas assuré
  • Frais
    • d’entrée: 0%
    • de gestion: 1.2% (comportant la rétro commission de notre conseiller)
    • de sortie: 0% (enfin je ne suis pas sûr si les frais de sorties élevés les 5 premières années sont sur le fond ou l’AV)
  • Performance semi brute historique (considérant 0.65% de frais de gestion seulement): 144.5% depuis 12/2008
  • Système de lissage des intérêts avec correction (à la hausse ou à la baisse) si trop haute volatilité du marché des actions (vidéo marketing/explicative ici)

En résumé et pour conclure

  • Produit reconnu comme AV par différents gouvernements de l’UE → Facilite la fiscalité.
  • Argent « bloqué » pendant 5 ans (gros frais de sortie)
  • Frais de gestion à 2.4% les 5 premières années puis 1.2%
  • Pas de gestion de ma part
  • La diversification a l’air bonne.
  • Ce produit a l’air de correspondre à mes 2 objectifs à moyen et long termes.

Je pense investir 25k€, si personne ne m’en convainc autrement.
Je verrais ensuite ce que je fais avec mes 15k€ restants.

Mon conseiller m’indique qu’actuellement, le rendement net global de ce set de produit est à 4.5% les 5 premières années, puis 5.5% ensuite. Ce rendement ne prend pas en compte les potentiels ré ajustements faits aux 3 mois (voir système de lissage mentionné plus haut).

Après avoir lu quelques topics de ce forum, les frais de gestions ont l’air élevés, mais cela m’offre de la diversité et la reconnaissance AV en Espagne (fiscalité de 19% appliquée à la sortie uniquement) et en France.

Qu’en pensez vous? Est ce un bon produit?
Quelqu’un a de l’expérience avec cette société et ce produit?
Avez vous d’autres produits à me conseiller?

  • Un produit qui a fait +144% en 16 ans, ça donne 5,7% annualisés. C’est similaire à un portefeuille 50% actions sur la même période.
  • Je ne vois pas d’indicateurs chiffres sur la volatilité de ce produit sur la période, donc difficile d’évaluer son couple rendement/risque réel. Une valorisation trimestrielle alors que le portefeuille est principalement constitué d’actifs cotés, ça ne sera pas nécessairement à l’avantage du client (les marchés sont haussiers à long terme).
  • 5 ans d’illiquidité alors que vous pourriez décider de changer de lieu de vie sur cette période, ce n’est pas une contrainte anodine.
  • 2,4% de frais pendant 5 ans puis 1,2% ensuite, comment te dire…

Très objectivement, ça ne m’a pas l’air incroyable. Ca ressemble à une AV française en gestion pilotée, mais en moins bien.

Tu as envisagé de faire sensiblement la même chose dans ton garage avec un compte-titres ?

Un EFT MSCI World et un ETF Obligataire Global Aggregate en parts à peu près égales feront à peu près la même chose que ce fonds, mais sans contrainte d’illiquidité et pour des frais dérisoires.

Si je ne m’abuse, c’est assez simple de transférer des ETF d’un pays de l’UE à l’autre sans déclencher d’événement fiscal (à confirmer auprès d’un fiscaliste). Si tu comptes garder sur le long terme, utiliser des ETF mainstream capitalisants donnent des résultats équivalents en AV et en CTO. Et à court terme, peu de plus values, donc fiscalité contenue… Surtout si tu compares aux pénalités de retrait ! :grin:

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@FredericMaury , @GeoffreyGoillot , @Benjamin , vous qui vivez également à Barcelone, avez vous entendu parlé de ce genre de AV reconnue par la France et l’Espagne?
Avez vous d’autre solutions, information qui pourraient m’aider à prendre une décision?

Merci @vincent.p pour ta réponse rapide.
C’est exactement ce genre de point de vue éclairé, argumenté et contradictoire que je recherche avant de prendre une décision finale.

Un point que j’ai oublié de mentionner est que j’essaie d’embarquer ma conjointe à investir son épargne (ailleurs que sur un compte courant) et qu’elle a un profile de risque beaucoup plus prudent que moi et est beaucoup moins enclin aux démarches d’ouvertures de différents comptes de placement (encore moins type « tout seul dans mon garage »).
Du coup une solution simple et toutes clés en main comme ce produit peut être le bon premier pas (même pour moi, quitte à ouvrir un CTO en parallèle et comparer les performances).

Je vais me renseigner sur les CTOs pour les français à l’étranger et quelles sont leurs contraintes fiscales en cas de changement de pays.

D’une façon générale, il faut éviter les produits avec des frais de sortie (qui se font de plus en plus rares en Europe), et en plus ici ils sont très élevés… et les frais de gestion ne sont pas anodins… cela semble dissuasif.

Par ailleurs, il faut vérifier mais Prudential avait été condamné il y a quelques années au Royaume-Uni pour « misselling » dans la vente de produits d’assurance vie et de retraite très chargés. Donc je suis surpris qu’ils commercialisent encore des produits aussi chargés en frais en Espagne.

Enfin, mes souvenirs remontent un peu, à une dizaine d’années en fait (lorsque je siégeais au board d’un assureur vie espagnol), et, si ma mémoire ne me joue pas des tours, à l’époque l’assurance vie en Espagne n’avait pas une fiscalité réellement plus intéressante que la détention de titres en direct (à l’époque, pour des « petites » plus values, le taux appliqué était le même en AV et en direct, et montait à 26% pour les « grosses » plus values en compte titres - bref, un écart mineur). En tout cas, l’écart ne justifiait pas l’écart de frais entre les produits. Mais il faudrait vérifier ce qu’il en est aujourd’hui (aller sur un site d’expat ou le site du ministère des finances), cela a pu changer.

Bref, il y a forcément de meilleures façons de placer son argent (ETF sur compte titres par exemple ?).

Ce qui est surtout « clé en main » dans la solution proposée c’est que Prudential et le conseiller sont sûrs de gagner pas mal d’argent. Sans prendre de risque. Vous, c’est beaucoup moins sûr… :slight_smile:

Merci pour cet avis éclairé et éclairant d’insider.
De ce que j’ai rapidement lu, les taux d’imposition en Espagne pour un CTO et une AV sont sensiblement les mêmes, c’est à dire:

  • 19% - Jusqu’à 6.000€
  • 21% - Entre 6.000€ et 50.000€
  • 23% - Entre 50.000€ et 200.000€
  • 26% - Plus de 200.000€

La différence est que l’imposition sur l’AV n’est faite qu’au moment de la sortie de l’argent. Il n’y a pas d’imposition annuelle sur les PVs d’une AV, contrairement aux PVs d’un CTO.

Au regard de l’imposition des petites PVs, les frais de gestions de l’AV sont en effet assez prohibitifs.
Je ne pense pas que le fait de garder les 19% d’impôt sur les PVs de l’AV compense le 1.2% de frais de gestion annuel.

Eh, tu es sûr que l’imposition se fait sur les plus-values latentes ? Généralement c’est plutôt lorsqu’on vend l’actif que les plus-values sont fiscalisées pour les personnes physiques et ça m’a l’air d’être la même en Espagne.

Tu peux prendre des ETF capitalisants pour ne pas percevoir de dividendes, qui seraient effectivement imposés lorsque tu les touches.

Merci pour la clarification @vincent.p .
Je crois que je me suis en effet embrouillé entre les plus values (seulement imposées à la revente de l’actif) et les revenus (intérêts, dividendes), imposés chaque année (à part pour l’AV).

Je crois que je voulais plutôt dire que les intérêts d’une AV ne sont imposés qu’au moment du rachat.

J’ai encore besoin d’un peu d’éducation financière et fiscale. Je vais retourner finir de lire « L’épargnant 3.0 »