Besoin d'aide pour Assurance vie de mon père (CGP)

Vlajean · Août 29, 2024, 9:07

Bonjour l’équipe,

J’espère que vous avez passé un bel été,
Je sollicite votre aide car mon père a une AV via un CGP et, venant d’avoir ses accès je mets le nez dedans.
Je souhaiterais avoir votre avis sur sa composition.
Je précise que l’objectif n’est pas d’arrêter de travailler avec ce CGP mais plutôt de lui suggérer des améliorations.

Profil équilibré / Objectif 5% net de frais.
Frais gestion CGP + Assureur : 1% (pas de frais d’entrée, arbitrage…)

Support	ISIN	Type	Répartition
CORALIS EURO PATRIMOINE		Fonds euros	18,93 %
COMGEST MONDE C	FR0000284689	Action - Monde	10,01 %
MONETA MULTI CAPS C	FR0010298596	Action - France	7,99 %
COMGEST RENAISSANCE EUROPE C	FR0000295230	Action Grande Capitalisation - Europe	8,75 %
OCTO RENDEMENT 2025 AC	FR0013496197	Obligations à Echéance - Monde	14,83 %
HELIUM INVEST B EUR	LU1995645790	Obligations Flexibles - Monde	14,54 %
OCTO RENDEMENT 2028 AC	FR001400CPO4	Obligations à Echéance - Monde	10,20 %
HELIUM SELECTION B EUR	LU1112771503	Alt - Multistratégies - Monde	14,75 %

Mon premier avis d’amateur :

Je trouve que la composition est équilibrée et correspond à la demande initiale de mon père.
Etant formatés grâce aux contenus Finary et autres aux ETF/gestion passive, j’ai du mal à me faire une idée sur les fonds Actions/actifs.
Ils ont l’air très performants par rapport à leurs indices de référence/ETF similaires. Ils ont bien entendu + de frais mais est-ce que net de frais ils performent + qu’un MSCI world par exemple?
Un peu d’overlap sur ces indices :
a) Comgest Monde 30% d’actions Europe overlap avec Comgest Europe
b) Comgest Europe 23% d’actions FR vs Moneta Multi CAPS.
10% sur Moneta / Actions françaises, au regard du contexte actuel, cela reste discutable si pas de convictions. Je me souviens que Mounir avait reçu le gérant qui affichait des performances impressionnantes.
Obligations : OCTO et Helium surperforment leurs indices de références,
Le fonds euro n’a malheureusement pas l’air d’être très performant, mais je ne pense pas que l’on puisse faire grand chose si c’est celui de l’assureur.

Voyez-vous des pistes d’améliorations?

ETF vs COMGEST / Moneta?
Réduire ou simplifier overlap Actions?
Supprimer ligne France si pas de convictions?
L’horizon de placement étant long terme (>15ans), peut-être qu’il serait intéressant d’augmenter la part d’actions à 50/60%? via arbitrage de la totalité du fonds euros si non performant par exemple?
Autre?

Merci pour votre aide,
Jean

Vlajean · Août 31, 2024, 2:04

Up, si vous avez un peu le temps de regarder ce WE, cela serait d’une aide précieuse ! merci

Michel12 · Août 31, 2024, 5:04

Salut,

Déjà ça peut être pas mal de faire un point sur les fonds en question tu as raison. Mais il faut savoir qu’un CGP n’a rien à gagner à proposer des ETF d’où des fonds actifs avec rétro commissions.

Je pense qu’il y a une mauvaise interprétation sur la qualité des fonds, quelle a été ta lecture?. Ils sont vraiment mauvais et ont du mal à suivre leur indice de référence pour un prix exubérant.

FR0000284689 sous performe le MSCI World et frais… exorbitants

FR0010298596 sous performe le MSCI France où CAC40gr trop cher

FR0000295230 sous performe le MSCI Europe trop cher

La partie obligataire tient mieux la route mais c’est pas foufou non plus.
Je ne peux pas juger la répartition de chaque fond en % sur l’enveloppe. Mais en gestion libre sur une AV en ligne tu peux faire mieux pour beaucoup moins cher.
En soit c’est pas exotique c’est du classique.

Oui il y a de l’overlap… Partout où presque.

Pour aider, vas sur le site quantalys ou morningstar, copie colle les ISIN et regarde la courbe verte qui représente l’indice de référence. La courbe bleu/rouge le fond en question.
La courbe orange représente la moyenne de l’ensemble des fonds qui replient l’indice (elle ne sert pas à grand chose).
Tu peux aussi ajouter un ISIN d’un ETF répliquant le même indice et là ça va piquer les yeux. T’as compris le principe.

« Objectif 5% net de frais » mouais t’as bien 2 points de perf qui sont perdu là. Le CGP est peut être bon mais sa besace n’est pas fourni des meilleurs outils…

Formes toi bien quitte à inclure ton papa, je ne peux que t’inviter à parcourir le forum et d’autres sites pour bien maîtriser les paramètres standards (Indice de référence, écart avec le fond, frais…).
Formes toi bien avant d’appeler le CGP d’ici 6mois/1an t’auras de très bons arguments.

Et je pense que tu peux ainsi que ton papa ouvrir une autre AV en gestion libre pour prendre date et d’ici quelques mois show must go on, do it yourself

Vlajean · Septembre 2, 2024, 2:51

Bonjour Michel,

Un grand merci pour ta réponse édifiante.
Je pense qu’effectivement je prenais les mauvais indices de références dans mon calcul.

J’ai étayé mon tableau en ajoutant le comparatif avec les bons indices et en utilisant Morningstar et Quantalys. Sur la performance pure, les fonds actifs sous-performent effectivement les ETF (entre -0.9% à -1.6%).

Afin de finaliser ma comparaison, j’ai ajouter les frais des ETF tels que je les trouvais sur des contrats d’assurance vie performants (Linxea Spirit 2…) Cependant, il est complexe de comprendre à combien se montent les frais réels des fonds actifs. Par exemple pour Comgest Monde, voici les frais indiqués :

Frais souscription Max 2.5%
Frais gestion annuel Max : 2%
Frais courants : 1.98%

J’imagine que cela peut dépendre de la contractualisation faite avec l’Assureur mais à ton avis quelle valeur pourrais-je utiliser comme proxy?

Peux-tu détailler également ta pensée sur la partie obligataire? Est-ce le même constat que sur les actions à savoir que les ETFs obligataires surperforment avec moins de frais?

Je suis confiant que je peux déjà faire au moins aussi bien sur la partie allocation initiale. Comme tu l’as dit, rien d’exotique côté CGP ici et étant adepte de ADI/Finary je me sens déjà capable d’obtenir d’aller chercher les meilleurs fonds avec le moins de frais . Cependant :

Je reste frileux si il faut faire des arbitrages sur des choses types obligations que je maitrise moins.
gérer le portefeuille de mon père est une responsabilité certaine.

En plus de continuer mon éducation financière, j’avais dans l’idée d’ouvrir des AV chez des prestataires type Yomoni/Nalo avec de petits montants, et de regarder sur quoi ils investissaient pour potentiellement prendre ce qui m’intéresse. De mémoire, ils ont une approche beaucoup plus passive de leur gestion que les CGP via des ETF.
Que penses-tu de cette idée?

Encore merci pour tes retours,
Bien à toi
Jean

			Performance historique				Frais		Ecart
Support	ISIN	Indice ref	Fonds perf/an 5 ans	Indice perf/an 5 ans	Fonds perf 10 ans	Indice ref perf 10 ans	Frais Fonds	Frais Indice ref	Performance	Frais	total gap
COMGEST MONDE C	FR0000284689	MSCI World	8,24%	12,72%	10,59%	11,80%	1%	0,12%	-1,21%	-0,88%	-2,09%
MONETA MULTI CAPS C	FR0010298596	MSCI France	6,11%	8,11%	6,74%	8,33%	1%	0,15%	-1,59%	-0,85%	-2,44%
COMGEST RENAISSANCE EUROPE C	FR0000295230	MSCI Europe / Eurostox 50 / 600	10,67%	11,60%	9,90%	10,80%	1%	0,15%	-0,90%	-0,85%	-1,75%

Michel12 · Septembre 2, 2024, 7:07

Pour les frais, en tant que particulier ce sont les « frais courants » qui nous intéressent.
Normalement ton papa doit recevoir chaque année un relevé qui précise l’ensemble des frais:
frais courants du fond+ frais d’enveloppe de l’AV+ frais du GCP… autres frais possibles.

Je n’avais pas fais attention mais la répartition est bien indiquée dans ton premier post.
Pour les obligations, c’est un peu plus technique il faut bien identifier le type d’obligation en lisant le DIC/KIID et reporting. Tu les trouveras sur les sites des émeteurs. Histoire de comprendre identifier leur composition et objectif de rendement. Pour ensuite comparer ce qui est comparable.
exemple:
FR0013496197 : obligations d’etat français à échéance 2025
FR001400CPO4: Obligations d’entreprises HY à échéance 2028

Pour les fonds HELIUM ça va plus loin et je n’ai pas les connaissances pour les identifier concrètement. Il y a un peu de tout dedans. Si quelqu’un a plus de compétences bienvenue

Gérer le portefeuille de ton père ça peut être compliqué si tu as des frères et soeurs etc… je pense que c’est à ton père de faire la démarche, de comprendre dans quoi il investit (avant d’investir ) ça évitera les petits soucis de famille…

J’ai essayé nalo et yomoni pendant 2ans, pourquoi pas. Ils font des arbitrages réguliers, parfois surprenants alors que j’avais le même profil sur les deux
Finalement j’ai tout rapatrié sur linxea spirit 2 en gestion libre mais j’ai 35ans et du temps…
Pour ton papa ça peut être cohérent oui. Un petit plus pour Yomoni qui s’actualisait tous les jours alors que Nalo c’était tous les 4 jours et encore.

FR0013496197

Yann90 · Septembre 2, 2024, 10:56

Le fond euro sous performe largement la moyenne (1,5% en 2023 contre 2.63% pour la moyenne des fonds euros).
Le reste a déjà été évoqué. A titre indicatif, leur fond monde est à 15% sur 3 ans contre 25% pour l’indice. 10 pourcents partis en fumée pour une plus value espérée absolument nulle.
Les assurances vies chez axa ont des frais un peu différents.
SI on prend Arpèges, les frais de versement sont à 4.85% (je ne savais même pas que ca existait. Tu verses 100 balles, 5 disparaissent avant d’avoir touché ton compte).
Arbitrage 0,80%
Gestion entre 0.8 et 1.5%
Perso je ne réfléchirais pas à comment optimiser, mais comment faire pour fermer au plus vite (my 2 cents).
Après, ce n’est pas mon AV, mais le problème c’est que ce n’est pas la tienne non plus, et que c’est à ton père de prendre les décisions qui concernent la gestion de son argent.

AdrienP · Septembre 3, 2024, 12:23

Bonjour @Vlajean,
Je suis plus ou moins dans la même situation, avec un contrat en gestion pilotée non modifiable et ne disposant pas d"ETF.
Après un échange plutôt tendu avec le gestionnaire du contrat, j’ai « obtenu » quelques ajustements pour ameliorer la performance mais le contrat étant construit de manière à faire vivre le gestionnaire, ca ne change pas grand chose.
J’avais également étudié la possibilité de transfert sur un contrat du même assureur, mais rien d’intéressant à mes yeux.
J’ai donc décidé de vider petit à petit cette AV et de réinvestir sur des contrats en ligne et en gestion libre.
Bonne continuation et curieux de lire la suite et les résultats des échanges avec le CGP.

Vlajean · Septembre 3, 2024, 8:35

Merci pour ton retour Michel, j’ai updaté mon comparatif en ajoutant les frais courants.
En ajoutant les frais à l’écart de performance avec un ETF de référence, la sous-performance des fonds va de -2.61% jusqu’à -3.39%. Pour un rendement souhaité de 5% net, cela fait très mal.

C’est bien noté pour le type d’obligation, je vais creuser et voir si je trouve des ETFs correspondants.

Tu as tout à fait raison concernant mes frères et sœurs, je pense que c’est une discussion à avoir de toute façon.

Pour Nalo et Yomoni, l’idée était d’ouvrir 2 AV avec un niveau de risque similaire à ce que souhaite mon père mais d’y mettre très peu de fonds et de laisser tourner pour pouvoir benchmarker leurs allocations/arbitrages par rapport à un contrat que je gèrerais en gestion libre (type Spirit 2 que j’ai déjà pour moi même).
Tu avais la visibilité sur toutes les lignes investis lorsque tu étais sur ces 2 plateformes?
Je vais également comparer la perf de leurs profils équilibrées pour me donner des billes également par rapport au CGP

Merci

Vlajean · Septembre 3, 2024, 8:38

Bonjour Yann,
Merci pour ton retour,

Tout à fait j’avais bien noté également la faible performance du fonds euros.
Concernant les frais de cette AV, normalement cela reste très limité (pas d’arbitrage, et versement). Honnêtement je trouve les frais raisonnables (1% total).

La problématique étant les fonds utilisés donc je vais challenger quels sont les UC disponibles sur le contrat mais je ne m’attends malheureusement pas à des miracles sur la présence de quelconques ETF.

Vlajean · Septembre 3, 2024, 8:41

Merci Adrien, dur dur de reprendre la main sur ces sujets là.
La problématique étant que même en faisant 2 3% de perf par an, si l’AV a moins de 8 ans il y aura imposition pour sortir directement. Sur des montants conséquents cela fait réfléchir.

Comment t’y prends tu pour vider petit à petit ton AV? Quels sont tes calculs?

AdrienP · Septembre 4, 2024, 12:28

Bonjour,
Je comprends que ca puisse etre difficile de faire des retraits sur une AV de moins de 8 ans et de perdre l’avantage fiscal. Peut être qu’en comparant le coût du retrait avec le manque à gagner sur une autre AV te permettrait de faire un choix plus serein ?
Pour mon cas, l’AV a plus de 8 ans et je purge très classiquement mes plus-values à hauteur du max de l’abattement soit 4600€, ce qui me permet de faire des retraits de plus de 20 K€ chaque année.
Assurance-vie : fiscalité d’un retrait ou rachat
Et par ailleurs, 1% de frais d’enveloppe ca reste élevé et impactant sur le long terme, alors qu’il y a une bonne diversité de produits à 0.5, 0.6 ou 0.7% de frais, en gestion libre.

Michel12 · Septembre 4, 2024, 4:32

Oui on a clairement l’info dès ETF utilisés.
La répartition géographique de l’enveloppe et par secteurs économiques. C’est bien foutu.

Vlajean · Septembre 4, 2024, 8:56

@Michel12 J’aimerais bien reprendre ce sujet après avoir rechecké la performance car j’ai différentes lectures et sons de cloches. Pourrais-tu me dire où as tu fait tes comparaisons de ton côté stp?

Sur Comgest Monde :

https://sinvestir.fr/comgest-monde-fonds-actions-international/
Ici sur 10 ans le MSCI World NR surperformerait Comgest Monde mais de très peu 11.94% vs 11,05 %
Confirmé par le site de comgest lui même :
https://www.comgest.com/fr/fr/particulier/fonds/comgest-monde-c

Sauf erreur de ma part, cette comparaison est nette de frais selon la mention sur leur site :
La performance est indiquée après déduction des frais courants. Les éventuels frais d’entrée et de sortie sont exclus du calcul. Cette catégorie d’actions a été créée en 1993. Les performances passées ont été calculées en EUR.

à confirmer avec le CGP qu’il n y a pas de frais entrée et de sortie.

Ce qui signifierait que Comgest Monde surperforme en performance mais les frais le mettent derrière le MSCI World. Mais l’écart est beaucoup plus faible que ce que je pensais. Cependant, la tendance semble être nettement en faveur du MSCI World avec un écart de performances beaucoup plus important sur les 3 dernières années.

Sur Comgest Europe :

https://www.comgest.com/fr/fr/particulier/fonds/comgest-renaissance-europe-c
Comgest est nettement plus performant sur 10 et 5 ans 9.9% et 10.7% vs 7% et 8.6% pour le MSCI Europe.
De façon similaire à Comgest Monde, la tendance s’inverse les 3 dernières années avec le MSCI Europe à 7.2% vs 4.4% pour Comgest Europe.

Sur ces 2 fonds je suis donc partagé puisque si les frais sont bien déduits, sur les 10 dernières années, ces fonds font jeu égal avec leurs indices voir même le batte pour Comgest Europe.

D’un autre côté, la tendance sur les 3 dernières années est nettement à l’avantage des ETF mais cela semble principalement lié à 2022 où ces fonds ont nettement sous-performés leurs indices tout en étant meilleurs en 2021 et 2023. La tendance en 2024 va vers les ETF mais l’horizon de temps reste limité.

J’ai donc du mal à me établir une conclusion là-dessus puisque la perf se vaut.

Sur Moneta il n y a pas de débat puisque le fond est nettement moins bon qu’un MSCI France quelque soit l’horizon regardé.
Je n’ai pas encore eu le temps de regarder la partie obligations.

Au plaisir de te lire
Jean

Michel12 · Septembre 4, 2024, 10:23

Bonjour Jean,

Ce qui est très positif c’est que tu as les bonnes sources pour te renseigner. J’aime bien le contenu de Mathieu Louvet que ce soit sur son site ou sur youtube. Si tu suis bien son contenu il est 3000% ETF.
Ce qu’il ressort de son article c’est que ce fond est « le moins mauvais » de sa catégorie il sauve les meubles.

Mais
Il y a une partie de la réponse dans ton analyse. Il faut bien comprendre qu’un fond actif, peut, certaines années, battre son indice de référence. Mais plus le temps d’analyse sera long moins il arrivera à le battre… D’où cet écart qui se creuse au fil des ans.
Sur 20ans il peut très bien battre l’indice 4ans, 7ans mais par définition sur long terme il finira par sous performer. Et tu verras que l’écart grandira.
Cette sous performance est en effet liée en partie aux frais qui grèvent le peu de sur performance. 2,25% de perf/frais c’est énorme. Les frais c’est de la perf en moins.

C’est ballo de faire mieux que l’indice pour au final net de frais faire moins bien.
"Oui oui monsieur on sait faire mieux mais on fait moins bien, parce que l’entrecôte à midi c’est 2,25% vous comprenez"

Le fond actif n’a pas démarré l’année qu’il a déjà -2,25% de perf. Il faut le voir comme ça

Pour les comparaisons la première source c’est le site de l’émetteur qu’il faut aller voir.il y a tout dessus.
Après tu peux comparer sur quantalys, sicavonline, morningstar… Mais l’indice de référence n’est pas toujours bien détecté. Le mieux c’est l’émetteur avec le DIC à jour les tableaux de résultats etc…

Vlajean · Septembre 5, 2024, 10:01

Je suis d’accord avec toi, nous suivons vraisemblablement les mêmes contenus (Finary, ADI, Mathieu Louvet …) et je suis donc naturellement un pro ETF pour leurs simplicités, performances et frais très réduits.
J’ai aussi tendance à voir les fonds actifs d’un mauvais œil puisqu’il est également répandu que la plupart des fonds ne surperforment pas le marché.
Mais est-ce vraiment le cas sur ces 2 fonds Comgest?

C’est l’inverse ici puisque si j’en crois le site Comgest, voici la performance de ces 2 fonds depuis leurs créations :

Comgest Monde créé en 1991 : 9.7% par an (net de frais si j’ai bien compris) vs 7.3% pour le MSCI World sur la même période. Sur les 10 dernières années, le fonds superforme l’ETF sur 5 années.

Comgest Europe créé en 1994 : 9.3% par an vs 7% pour le MSCI Europe sur la même période.
Sur les 10 dernières années, le fonds surperforme l’ETA sur 8 années.

Certes la tendance des 5 dernières années est en faveur des ETF mais justement est-ce que cela continuera par rapport à la perf historique des fonds qui est meilleure.

Encore une fois, je pense qu’on lit les mêmes sources d’informations sur le fait de prendre son indépendance, sur le fait qu’en dessous d’un certain patrimoine la gestion libre doit être privilégié, que c’est plus intéressant.
Mais j’essaye de mesurer la différence de performance réelle entre une gestion libre et le CGP et d’estimer si j’arriverais à faire mieux.

Si les écarts de performances + les frais créent un écart de 2 3% en faveur de la gestion libre, je pense que c’est faisable pour moi de faire aussi bien voir mieux.
Si l’écart est inférieur, sur le long terme, même avec des ETFs sur les actions ou obligations, ça n’est pas garantit que je fasse les bons arbitrages par rapport à un CGP j’imagine.

Sur les actions, si les fonds sont si performants on va dire que c’est équivalent pour le moment si je lui dis de réallouer Moneta.
Fonds euros : sous performe de 1.5% environ mais comme c’est un placement long terme cette poche devrait disparaître.
Frais gestion : 1% pour le CGP vs 0.5% pour un Linxea Spirit.
Obligations : à déterminer. J’ai du mal à trouver des indices/ETF de références et comme il y a des fonds d’obligations à échéances c’est difficile de se servir de la donnée passée.

Merci pour cet échange constructif en tout cas !