Comprendre d'où provient la différence

Bourse 🎢
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Bonjour à tous,

Je me pose quelques questions de compréhension générales en visualisant ma performance sur ce début d’année et j’avoue ne pas comprendre d’où provient la différence donc j’en appelle à vos compétences.

Ayant une forte conviction sur le fait que le marché américain continuera de performer au long terme, j’ai décidé de constituer mon PEA uniquement de s&p500.
A la base j’avais pris cet etf : FR0011550185
Il me semble plutôt correct niveau frais et au niveau de la taille du fonds donc je pense que c’est ok. La réplication est évidemment synthétique vu qu’on se porte sur un marché hors Europe.

Par la suite et après m’être renseigné, j’ai décidé de passer sur un autre ETF similaire étant donné que je compte garder cette position (sur le marché US) pour au moins 5-10 ans a minima. L’ETF en question est le suivant : FR0010755611
Certes, nous sommes sur un MSCI USA et non un S&P classique mais il possède une composition très similaire à l’ETF précédent.

Je pose ces statistiques là avant de poser mes questions :
(S&P500 initial) FR0011550185 : performance YTD : +1.59%
(MSCI USA LEVERAGE) FR0010755611 : performance YTD : +3.00%
Indice S&P500 performance YTD : +3.96%

Comme dit précédemment, le MSCI USA LEVERAGE n’a pas exactement la même composition. Cependant on voit bien que le leverage x2 fait à peu près deux fois la performance de l’etf précédent ce qui semble logique (x2 avec le leverage moins le poids des frais).

Cependant, je ne comprends pas comment cela se fait-il que la performance des deux etf ne suivent pas celle de l’indice S&P500 ? De quoi cela provient il ?

En apparence, j’aurais pensé avoir une performance du premier etf aux alentours de l’indice (donc quelquechose comme 3.80-3.90% vu qu’il y a des frais) et celle de l’etf leverage aux alentours du double ( 7.5% disons à la louche).

Merci pour vos éclaircissements et bonne journée à vous.

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Hello,

La perf d’un indice est souvent donnée dans sa devise de référence à savoir ici le dollar, tandis que l’etf subit les variations de l’EUR/USD. De plus les perfs ne sont pas forcément données au même moment selon les sources (avant-hier soir, hier soir, aujourd’hui en temps réel ?).

Attention aux etf leverage, le max draw down (perte maxi) peut aller taquiner les -85% même pour un leverage 2, et en théorie tu peux même tout perdre (-100%) si le sous jacent fait -50% dans la journée.

Et l’impact des taux d’intérêt court terme (l’€STR) est important sur la perf d’un ETF leverage, actuellement on est autour de 2,5-3%, il semblerait que ce soit plus rentable d’attendre d’être sous les 2 %, de toute façon on y va gentiment avec la baisse des taux et les marchés américains sont actuellement très chers (leur P/E est très élevé, signe d’une bulle prête à exploser).

Ca veut pas dire qu’il ne faut pas être exposé aux US, mais certainement pas avec des etf leverage actuellement. Aux contraire on va chercher à diminuer le risque avec par exemple des etfs small cap (ticker RS2K dans un pea), ou equi-pondérés (n’existe pas en pea :sob:, que sur CTO), et bien sûr pas plus de 50-60% US dans ton allocation globale.

Pour moi les ETF leverage sont à réserver uniquement après une période de forte baisse par rapport aux plus hauts (ex: -20% ou -30%).

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Les perfs que j’ai données dans mon premier message ont toutes été transcrites à l’instant du message (à ±5min le temps que j’écrive) mais j’entends pour le taux de change. Dois je comprendre que la différence de perf entre l’indice et les etf est majoritairement dû au taux de change EUR/USD ?

ETF leverage ou non tu peux tout perdre quoiqu’il arrive, ça s’appelle le risque. Cependant, historique l’ETF leverage cité (CL2) n’a historiquement (les performances passées ne préjugent pas les performances futures je sais) jamais perdu plus de 48% de sa valeur (c’était au moment du covid) et concernant le s&p, cela lui est arrivé 2 fois de perdre entre 40 et 50%.

De plus qu’entends tu par sous-jacent exactement ?

Peux tu être plus explicite ? En quoi les taux d’intéret comme l’€ster ont un impact sur la perf de l’etf ? Je veux bien que ces taux ont un impact sur les marchés de manière générale ce qui est logique, mais je ne vois pas ce que tu entends par là d’autres ?

Merci pour ton avis mais ma stratégie est de prendre sur du long terme et de dca pendant a minima 5 ans sur cet etf donc il y aura forcément une baisse à un moment donné, je ne suis pas là pour timer le marché et essayer de faire des coups, je laisse ça aux plus aggueris.

Au plaisir de te lire

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En quoi les taux d’intéret comme l’€ster ont un impact sur la perf de l’etf ?

Pour faire ton levier, l’emetteur emprunte de l’argent, plus le taux court terme est hautplus tu vas payer cher sur l’argent que tu emprunte

Merci pour ton avis mais ma stratégie est de prendre sur du long terme et de dca pendant a minima 5 ans sur cet etf donc il y aura forcément une baisse à un moment donné, je ne suis pas là pour timer le marché et essayer de faire des coups, je laisse ça aux plus aggueris.

Ben justement les ETF lev ne sont pas forcément adaptés pour ca. Attention le facteur 2 est rarement présent sur le long terme (du notamment au bete slippage).

Vu les questions que tu poses, cet investissement ne me semble pas adapté (ou alorssur une petite partie de ton patrimoine)

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Merci pour tes réponses Marc

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Vu les questions que tu poses, tu es de bonne volonté mais je pense également que tu manques de connaissances pour pouvoir utiliser les ETF leverages. C’est comme si tu confiait une Ferrari à qqn qui n’a que quelques heures de conduites. Honnêtement je te déconseille, fais des recherches approfondies sinon tu risques de t’en mordre les doigts.

L’historique que tu cites est trop petit pour le prendre en référence, sachant que ces 15 dernières années ont été assez exceptionnellement favorables, ça n’est probablement pas répétable sur les 15 prochaines, et en plus le marché américain est actuellement plus ou moins dans une petite bulle spéculative donc il est possible sans que ce soit une certitude qu’on se prenne un -10 à -40% hors levier prochainement alors imagine si tu as un effet de levier…

Quand on remonte plus loin via d’autres ETF ou des études / estimations, on peut bien aller bcp plus bas que -40%, les -85% dont je t’ai parlé sont vraiment arrivés (c’est sur le sp 500 tu pourras retrouver en faisant tes recherches), et peuvent encore arriver.

Un ETF leverage n’as rien a voir avec l’ETF classique. Un ETF classique très diversifié géographiquement et sectoriellement comme le world ou le sp 500 n’ira jamais à 0 (sauf événement gravissime où toute la planète est foutue mais dans ce cas ton investissement sera le cadet de tes soucis) et finira toujours pas remonter.

Par contre un ETF leverage peut aller à 0 sans problème. Il suffit que son sous-jacent (le msci usa dans ton cas) fasse -50% sur une journée. Et ce n’est pas le seul scenario qui peut l’amener au tapis, c’est juste un exemple. Et une fois à 0 c’est game over il ne remontera plus et sera délisté.

Le problème du levier, que ce soir via cfd, turbos ou ETF leverage ou ce que tu veux, c’est que quand tout va bien ca a l’air super mais quand le scénario défavorable se produit (et il finit tjrs par se produire à un moment ou un autre ce n’est qu’une question de temps), quand tu as du levier soit tu perds tout, soit ça descend tellement et tellement vite que tu finis par craquer et vendre en concrétisant une forte perte. L’effet de levier si tu n’as pas les connaissances et l’expérience c’est jouer avec le feu.

Prend ton temps, étudies, accumules connaissances et expériences, soit raisonnable et humble, et les perfs suivront. La bourse c’est un marathon pas un sprint.

Warren Buffet a dit la bourse c’est un transfert d’argent des gens pressés vers les gens patients, après tu fais comme tu veux mais si t’es trop pressés ça fera plus d’argent pour les patients :wink::laughing:

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Je n’ai pas une connaissance très poussée des ETF à levier, mais je crois qu’il y a là une erreur due à une mauvaise compréhension du fonctionnement de ce genre D’ETF. La performance mesurée YTD de l’etf de base est lissée sur la période, avec des journées de hausses mais aussi de baisses. Mais il me semble bien que le le levier s’applique sur les performances quotidiennement, dans un sens comme dans l’autre. D’où le risque de ce genre de produits. L’ etf x2 ne fait donc pas sur une période donnée le double de performance que le même etf sans levier.
Sinon ce serait trop simple.

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Bonjour à vous,

As tu des historiques à me montrer concernant ces etf (en leverage ou non) liés au s&p qui auraient fait -85% (voir même la liquidation si le sous-jacent fait -50%) ?

Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’un etf classique comme le world, s’il va par malheur à 0, ce sera le cadet de mes soucis au vu des problèmes que cela engendrerait au niveau planétaire. Je ne vois pas comment en l’état actuel des choses (peut etre que je changerais de position d’ici quelques années), le marché américain peut perdre 50% de sa valeur et certes un ETF world est bien plus diversifié vectoriellement/géographiquement mais il apporte par définition - de risques et - de rendement potentiel.

C’est ce que j’essaye de faire via mon post initial : m’éduquer et comprendre afin de mieux gérer mes finances et les controler du mieux possible (il y a aussi des choses qu’on ne maitrise pas comme le cours des marchés).

Je ne suis pas particulièrement pressé comme certains pourraient le penser (la plupart des personnes pensent que si on se tourne vers le leverage c’est qu’on veut aller plus vite que la machine en soit). Comme dit dans le post initial, j’ai quand même une forte conviction sur ce marché là et je prends note de vos recommandations en poursuivant mes recherches de mon côté.

Par ailleurs, tu n’as pas re-répondu à cette question (qui était plus une demande de confirmation) :

Les différences sont donc dûes majoritairement au cours EUR USD qui est en défaveur de l’euro actuellement c’est bien cela ?

Je te remercie du temps que tu as pris en tout cas pour détailler tes réponses et me donner des pistes de réflexion/recherches.

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Les différences sont donc dûes majoritairement au cours EUR USD qui est en défaveur de l’euro actuellement c’est bien cela ?

Déjà tu ne compares pas tout à fait les mêmes indices :

  • L’ETF prend pur indice le S&P NR donc inclus les dividendes (sur 3 mois ca ne change pas grand chose)
  • Tu as effectivement le taux de change
  • Tu as les frais de ton emetteur

Pour l’ETF leveraged tu as le bêta slippage, en gros c’est les appel de tes créanciers. Qui est positif si ton indice progresse chaque jour mais qui est négatif si ton indice gigote.

Je t’invite à aller sur le site de l’emetteur et à lire le DIC de l’ETF
https://www.amundietf.fr/fr/professionnels/produits/equity/amundi-etf-leveraged-msci-usa-daily-ucits-etf-eur/fr0010755611

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Hello pour la perte maxi c’est 87% (capital divisé par 9 !) je t’invite à lire l’article suivant c’est mentionné sur une simulation sur le sp500 en levier 2:

Aussi dans les périodes où le sous jacent progresse mais peu l’ETF a effet de levier peut perdre de la valeur de manière significative. Exemple le sp500 entre 2000 et 2013 a progressé de 25%, pas ouf pour 13 ans mais au moins on perd rien, tandis que le sp500 levier 2 a perdu 36% !!

D’où l’intérêt de bien s’informer et de privilégier leur utilisation après une forte baisse :slight_smile:

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Merci pour ta réponse et le lien fourni qu était très intéressant avec notamment les explications sur les betaslippage (dont j’avais conscience, juste je n’appelais pas cela de cette manière). L’article est de plus bien construit donc encore merci !

Bonne journée à toi !