Contrat de capitalisation pour personne morale en ligne

[DerGrou]

Salut Vincent,

Est-ce que tu peux développer tes arguments ?

Je ne vois pas comment 25%/an est moins bien que 3% an. (Même s’il y a un rattrapage au rachat du contrat).

Sur du LT les intérêts composés sont beaucoup plus importants que 0,5% de frais annuels en plus.

Sinon pour revenir au sujet, quand on parle de gestion papier, c’est à dire qu’il faut envoyer des emails ou appels pour que le gestionnaire fasse des arbitrages à notre place ?

[vincent.p]

Je pense que tu n’as pas saisi les subtilités de la fiscalité du contrat de capi pour les personnes morales.

Tous les ans, tu dois régler l’IS sur un pourcentage de la valeur du contrat à la clôture d’exercice (105% x 3,04% avec le taux moyen d’emprunt du mois d’octobre 2024). C’est-à-dire un impôt de 0,89% de la valeur du contrat, plus les frais du contrat (mettons 0,6%). Lors du rachat du contrat de capitalisation, tu devras payer l’impôt sur les plus-values latentes du contrat, qui vont composer (c’est-à-dire 0,25% sur les plus-values composées, moins ce que tu as déjà payé).

En CTO, tu payes l’IS sur les plus-values de l’exercice chaque année, soit 25% des PV de l’années. Lorsque tu récupères les fonds, tu n’as pas d’impôt supplémentaire à payer.

Plus le taux de PV que tu réalises est faible, plus le coût annuel du contrat de capitalisation sera important. A moins de 7,5% de rendement nominal annuel, le CTO gagne.

Si tu fais des pertes une année, tu auras quand même une avance d’impôt sur ton contrat de capitalisation, tandis que le CTO te génèrera un report de déficit.

En outre, si ta société a un bénéfice qui la met dans les 15% d’IS, l’avantage du contrat de capitalisation est encore moindre : ton impôt forfaitaire annuel sera à 15%, mais tu passeras potentiellement dans la tranche à 25% lorsque tu feras le retrait, tandis que le CTO aura été taxé à 15% chaque année.

Tu peux aussi utiliser un léger levier sur ton CTO de personne morale, pour lequel les intérêts d’emprunt sont déductibles, pour compenser l’absence de levier fiscal.

Bref, avec le TME actuel, ouvrir un contrat de capitalisation n’a pas vraiment d’intérêt.

[DerGrou]

Merci beaucoup pour ta réponse.

Est-ce que tu es sûr de ce mode de calcul ?

J’avais compris que l’imposition du contrat de capitalisation était de soumettre les PV lors du rachat à l’IS minoré du prélèvement déjà réglé chaque année.

En reprenant ton exemple, au bout de 10 ans, sur les 80,06€ de PV, j’ai 25% à payer dessus soit env. 20€, auquel j’enlève l’impôt déjà réglé chaque année.

(attention dans ton tableau, le montant de l’impot augmente, alors qu’il devrait être stable si j’en crois ce que j’ai lu.)

[vincent.p]

@DerGrou

le montant de l’impot augmente, alors qu’il devrait être stable si j’en crois ce que j’ai lu.

Dans l’article que tu partages :

L’imposition du contrat se fait annuellement, y compris en l’absence de rachat. L’assiette d’imposition est déterminée en revalorisant votre investissement

@DerGrou

l’imposition du contrat de capitalisation était de soumettre les PV lors du rachat à l’IS minoré du prélèvement déjà réglé chaque année

Oui, j’en tiens compte dans mon tableur. J’ai eu un instant de doute sur un signe, mais je ne m’étais pas planté.

Les contrats de capitalisation étaient plus sexy lorsque le TME était à 0%, de nos jours c’est pas fameux.

[DerGrou]

Merci pour les vérifications @vincent.p!

Il me reste un point que je ne comprends pas.

En sortant du contrat de capitalisation, on recalcule le montant de l’impôt annuellement ?

Il me semblait que l’on faisait comme sur un contrat d’AV en personne physique et que l’on compte seulement les PV et pas les PV de chaque année.

Si ce n’est pas le cas, je ne comprends pas ton tableau.

En sortant avec 80€ de PV au bout de 10 ans, on devrait avoir 160€ dans la poche après IS de 25%.

J’avais fait dans un autre post sur le forum.

J’imagine que ma méthode de calcul est erronée ?

Merci pour les explications.

[vincent.p]

Tes calculs semblent exacts, mais tes prémisses discutables. Tu as pris un taux de rendement de 10%. Comme je le disais, un contrat de capitalisation ouvert aujourd’hui commencera à faire mieux qu’un CTO au bout de 10 ans, à partir de 7,5% de rendement, donc c’est normal que tu trouves que ça marche mieux qu’un CTO.

Je ne pense pas qu’il soit prudent de prendre une telle espérance de rendement à long terme pour un portefeuille, même très agressif.

Il y a une asymétrie dans l’effet des rendements. Que ton portefeuille crache dans les 9 ou 10% par an, tu sera bien à long terme, donc tu t’en fous un peu. Si ton portefeuille crache 3% au lieu de 4%, ça va réduire significativement ton pouvoir d’achat.

Le contrat de capitalisation augmente la probabilité de ces scénarios, tandis que le CTO réduit la probabilité des deux. Après 15 ans de bull market et d’augmentation des valorisations relatives, il est plus raisonnable d’escompter que la décennie suivante ait des rendements moins bons.

Autre bonus plus philosophique : plutôt que de verser des frais à un assureur, en payant plus d’impôts à rendement égal (pour toi), tu augmentes les financements des services publics. Tout le monde en profite et ça réduit d’autant le besoin de pression fiscale.

[DerGrou]

Salut @vincent.p ,

Merci pour ta réponse détaillée.

J’ai eu besoin de faire les calculs de mon côté pour bien tout comprendre et en effet le CTO est intéressant.

Merci pour tout,

[Thomas_Bacque]

Bonjour Vincent ,

Merci pour ces réflexions intéressantes .

• A ton avis , quel serait le TME en deça duquel le contrat de capi redeviendrait plus intéressant que le CTO ?

[vincent.p]

Je ne l’ai pas calculé, il y a plein de paramètres. Instinctivement ça doit être assez faible, entre 1 et 2 %.
Honnêtement, je ne pense pas que ça redevienne une enveloppe intéressante avant longtemps.

[Thomas_Bacque]

Merci pour ta réponse.

Du coup je vais ouvrir un CTO personne morale chez Fortunéo car je détiens déjà un PEA chez eux et cela simplifiera la gestion…

Toutefois si le TME venait à baisser , je pense qu’il pourrait être pertinent de souscrire un contrat de capitalisation personne morale et d’y adooser un crédit Lombard afin de profiter de l’effet de levier…

Mais j’ai l’impression qu’il compliqué de trouver un établissement proposant à la fois un contrat de capi de qualité ( style Linxéa Spirit Capitalisation 2) et un Crédit Lombard…???

Est ce que tu aurais des suggestions à me faire à ce sujet ?

Merci encore ,

Thomas

[vincent.p]

Si tu veux un levier de l’ordre de ce que tu pourrais avoir accès à un crédit lombard (= plusieurs centaines de k€ d’actifs), je ne pense pas qu’en personne morale tu puisses faire beaucoup mieux que les produits dérivés.

Futures MSCI World et obligataires USA et UE, fonds monétaire ou obligations courtes et tu prends le cash qu’il te faut pour atteindre le niveau de levier ciblé. Si tu veux une diversification sur d’autres actifs, tu peux remplacer les futures par des ETF et des box spreads.