Crédit lombard Boursobank

J’ai négocié avec des encours significativement plus élevés, je ne sais pas s’ils ont pour politique de négocier pour des profils comme le tien, @p0tato. Après, ils ont des objectifs ambitieux de croissance du nombre de clients et j’ai envie de dire que qui ne tente rien n’a rien !

Lorsque j’ai négocié fin 2022, j’ai utilisé l’argument des frais que je pouvais obtenir ailleurs (AV luxembourgeoise dans mon cas, mais tu peux utiliser Lucya Cardif comme élément de comparaison agressif) et j’ai exprimé tout mon amour pour Bourso en tant que banque de détail que je voulais garder à long terme. J’avais déjà un MyLombard en cours avec eux (souscrit en avril 2022, au taux de 0,95% à cette époque) donc ils devaient bien voir que j’allais y réfléchir à deux fois avant de changer de crèmerie, même si les taux n’avaient pas encore autant augmenté que ça.

Au bout de 3 mois ils m’ont dit qu’ils en discutaient avec l’assureur et au bout de 6 ils m’ont fait un avenant.

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Je suis de près votre discussion sur les crédits lombard, car je m’intéresse depuis un certain temps à ce type de prêt qui pourrait être particulièrement efficace pour des effets de levier en bourse. Toutefois, je reste bloqué par l’obligation (qui semble logique) de devoir détenir des actifs chez Boursorama pour qu’ils soient nantis. Leurs PEA, assurance-vie et compte-titres ne valent pas, à mon sens, ceux proposés par Bourse Direct, LinXea, etc.

Oui, les frais du PEA ne sont pas folichons. Le mien est ailleurs également.

L’AV est nettement plus attractive dès lors qu’on veut un lombard : certes les frais sont supérieurs à ceux des meilleures AV, mais elle propose les ETF essentiels et le fonds Euros a un historique plutôt correct. Les avances proposées par la concurrence ont des conditions nettement moins intéressantes.

Il y a la piste des futures pour obtenir du levier, mais là encore il y a des inconvénients : le capital de départ (un contrat S&P 500 e-mini c’est plus de 4000 € et il faut un collatéral supérieur à 10 k€), on est hors enveloppe fiscale… et c’est des outils financiers significativement plus complexes !

Les ETF leveragés sont plus accessibles, mais n’ont pas le même comportement qu’un « vrai » levier. Je ne saurais pas trop les utiliser tout en pilotant le risque du portefeuille à long terme.

Donc au final, 0,25% de frais en plus pour accéder à un levier de 50%, cela ne me semble pas si mal ! :slightly_smiling_face:

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Je viens de regarder le taux du MyLombard, il est vraiment pas mal ! 4,25% pour 10k€, c’est 0,3% au-dessus de l’€ster, et c’est dégressif avec le montant.

Si les taux baissent, t’as pas de pénalité (hors frottement fiscal) pour rembourser et en souscrire un nouveau. Et si ça monte, ton taux est fixé pendant 5 ans.

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Il faut toutefois être sur de trouver un placement qui pourra rémunérer au moins autant en face, en net de frais et taxes. Enfin c’est ma philosophie.

Ça fait aussi un grosse différence avec le taux que j’avais fixé (0,5%), le prélèvement trimestriel des intérêts va se sentir alors que jusqu’ici…

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Ah, c’est sûr qu’emprunter à 0,5%, c’est plus sympa qu’à 4,25%. Mais on aurait aussi pu dire que les placements monétaires ne rapportaient que -0,5% en 2021 alors qu’ils rapportent près de 4% maintenant. :slightly_smiling_face:

En fait, je vois plusieurs raisons pour utiliser du levier :

  1. Augmenter le rendement au prix d’un risque plus élevé. Par exemple en utilisant ton emprunt pour acheter des actions. Caveat emptor, utiliser trop de levier de cette façon, c’est la recette pour faire tapis.
  2. Réduire le risque en augmentant la part des actifs moins risqués, tout en préservant à peu près le rendement du portefeuille initial.
  3. Variante du 2) : ajouter une nouvelle classe d’actif. C’est ce qu’on fait quand on achète son premier bien immobilier. :slightly_smiling_face:
  4. Variante du 1) se diversifier dans le temps, en augmentant son exposition aux actifs risqués pendant qu’on est jeune avec un patrimoine encore restreint. Pas idiot lorsque l’on peut se permettre de prendre des risques, c’est la thèse de ce bouquin.
  5. Etre investi à 100% de son patrimoine net, tout en gardant du cash pour rééquilibrer son portefeuille, voire augmenter la part des actions lorsque la bourse prend un bouillon.

J’ai utilisé plusieurs de ces méthodes !

Au début de ma carrière, j’ai emprunté en nantissant l’essentiel de mon épargne pour acheter des actions de la PME qui m’employait (= nouvelle classe d’actifs + prise de risque). Maintenant que mon patrimoine est probablement supérieur à mes revenus futurs, je préfère utiliser le levier comme un outil de gestion du risque et de diversification.

Concrètement : sans levier, la partie liquide de mon portefeuille serait (schématiquement) composée à 75% d’actions et 25% d’obligations. Avec 50% de levier, j’ai un portefeuille 75/150 = 50 % actions, 75/150 = 50% obligations.

Le risque de mon portefeuille est donc similaire à celui d’un portefeuille 50/50 mais son rendement (rapporté au patrimoine net) est assez proche de celui d’un portefeuille 80/20.

Pourquoi ça marche dans la plupart des cas ?

  • En lissant sur du long terme, le rendement d’un panier d’obligations diversifié va gommer en grande partie du coût d’emprunt et de la fiscalité (surtout en jouant sur les enveloppes PEA et AV).
  • En ayant du quasi-cash (fonds Euros) et des obligations sous le coude, je pourrai rééquilibrer mon portefeuille lors des grosses corrections et ainsi profiter du rallye qui suivra.

Bref, j’utilisais le levier comme un catalyseur, maintenant c’est une assurance.

Le principal inconvénient du lombard Bourso, c’est que c’est un crédit in fine de 5 ans au lieu d’être une ligne de crédit. Tu vas subir un frottement fiscal pour le rembourser puis réinvestir. Et si tu n’as pas de chance et que tu es en moins-value au bout de 5 ans, tu ne vas pas pouvoir emprunter autant lors de la période suivante… D’où l’intérêt de négocier avec Bourso pour faire rouler le crédit !

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Ok, @vincent.p, tu m’as perdu. Suis loin de ce niveau😰. C’est a partir de là que je vais avoir besoin de conseil……
Mais avant d’accéder à Prosper, va falloir que je vende de l’immo pour récupérer des fonds à placer!

Je reconnais que ça commence à être un peu bourrin, @Opla. :sweat_smile:

Je pense que c’est intéressant de se pencher sur les notions fondamentales de la construction de portefeuille. Cela a un impact très important sur les performances et le risque.

On lit souvent sur ce forum des débats passionnés sur les vertus comparées d’un ETF MSCI World versus un MSCI World SRI versus une réplication maison à base d’indices géographiques comme le S&P 500 et l’Eurostoxx 600 (x), mais peu de débats sur l’allocation stratégique, dont l’impact est probablement plus fort.

On lit peu de discussion sur les raisons de prendre une allocation 60% actions / 40% obligations plutôt que 80/20, de comment articuler ça avec de l’immobilier ou des actifs alternatifs et du fait que les réponses ne sont pas les mêmes selon l’horizon et la taille des projets qu’on veut financer et des risques que l’on veut couvrir.

(x) Et les 0,001% d’actions Ouzbèkes, vous y avez pensé ? Je force le trait, il y a pas mal de sujets sur la quote-part d’immobilier et la Private Equity, mais vous voyez l’idée. :grin: Ah si, il y a aussi le dogme des 3 à 6 mois de dépenses en épargne de sécurité anonnés par certains sans réfléchir (alors que c’est un vrai sujet !).

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@vincent.p,

Après plusieurs relecture, j’ai bien compris cette partie, qui m’intéresse!
Vous etes en 75/25 et profitez du levier du credit lombard sécurisé en obligation pour passer en 50/50. C’est parfait.
Je n’y connaissais rien en bourse avant 2020 quand je m’y suis penchée. Cela fait 20 ans que j’investis uniquement en immo locatif réel qui représente 75% de mon portefeuille.
Les 25% qui reste sont reparti en 50% action, 50% obligation (dont fond euros principalement). Je repart encore sur un projet immo car pour moi c’est mon levier.
J’aimerai a l’avenir arriver sur ce que vous avez dit mais pour l’instant il me manque le « comment ». Il va falloir que je vende un bien pour placer les fonds et faire un crédit lombard mais toujours « comment ».
Merci pour cet échange au combien instructif pour moi.

J’aurais encore une question.
Vous emprunter en lombard à 4,25% sur boursobank, il faut donc trouver des obligations bien supérieures en rendement moins la fiscalité pour que cela soit intéressant ?
Arrivez vous à trouver cela? Les obligations que je vois sur 5ans actuellement son entre 4 et 5%.

En ajoutant de l’immobilier dans le mix, ça complexifie grandement les mathématiques d’optimisation et j’ai déjà assez de mal à explorer ça pour moi sans m’enhardir à le faire pour d’autres. :sweat_smile:

Mais si on reste sur des considérations générales, en première approximation, la dette immobilière ou le lombard, ça reste de la dette : si vous avez déjà un ratio de levier (patrimoine brut / net) important, accroître la dette n’est pas nécessairement pertinent. @Opla, l’enjeu me semble de commencer par évaluer si votre dette immobilière serait soutenable dans des conditions de marché très défavorables avant d’en contracter plus.

Si vous n’avez que 10% de la valeur de votre immobilier sous forme de dettes, j’aurais envie de dire YOLO. Si c’est à 90%, ce n’est pas la même. :sweat_smile:

Personnellement je vais m’approcher d’un levier de 130% sur le patrimoine global, on monte 160% si on ignore l’immobilier (biens et crédits associés) et le non côté. Je ne dis pas de faire pareil, hein, c’est juste un exemple.

Je ne suis pas très calé en immobilier, mais sortons la boule de cristal. Dans le résidentiel (je suppose que c’est ce que vous avez ?), le risque à court terme me semble concentré sur une chute du prix, plutôt que dans le tarissement des loyers. Les vents contraires sont les taux d’intérêts et décorrélation du prix des biens avec les salaires ces dernières années. Les vents favorables sont le peu de logements sur le marché, une situation de l’emploi moins mauvaise qu’il y a quelques années, la future sortie du marché des passoires thermiques, de l’inflation sur le montant des loyers alors que la dette est à taux fixe.

Vous êtes en ligne avec cette évaluation dans le cadre de vos biens ?

Dans ce contexte, si vous avez un cashflow positif et pas de gros travaux prévus, votre portefeuille financier n’est pas indispensable pour générer des rentes à court terme ou pour servir de « pompier » du portefeuille immobilier.

Moyennant ces gros si, le levier immobilier n’est peut-être pas monstrueusement risqué et pourrait être complété avec du lombard.

Si c’est le cas, les deux enveloppes peuvent être considérées comme distinctes. Que voulez-vous faire avec votre portefeuille financier ?

  • financer des projets à court et moyen terme : une dominante obligataire vous garantit de pouvoir le faire. Dans ce cas le lombard est probablement contre-productif.
  • capitaliser à plus long terme afin de réduire la part d’immobilier : une proportion d’actions plus élevée se justifie. C’est là que du levier pourrait trouver sa place, pour diversifier le risque action avec de l’obligataire. Voire amplifier l’espérance de gain au prix d’un risque accru, si vous êtes sereine sur votre poche immobilière et vos autres revenus.
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Pour ce qui est des actifs à acheter avec du lombard : oui, @Opla, si vous diversifiez avec des obligations, vous allez toucher moins en coupons que le coût de l’emprunt et de l’enveloppe une fois la fiscalité déduite. Mais ce n’est pas l’objectif : vous voulez d’abord contrôler la volatilité du portefeuille. C’est une assurance et les assurances coûtent de l’argent lorsque tout va bien.

Après, utiliser le levier pour diversifier, c’est une assurance un peu magique qui peut rembourser plus que le « sinistre ». Dans la plupart des situations de crash historiques, un portefeuille à levier raisonnable et diversifié avec de l’obligataire ou du monétaire chutera moins et remontera plus vite.

Prenons un exemple pour bien comprendre la mécanique :

  • Partons d’un portefeuille 70% actions / 30% obligations
  • Ajoutons 40% de levier dessus. On a un portefeuille 70 / 70. Postulons que les rendements obligataires à long terme vont compenser le coût du levier. Ce sera plus simple pour la démonstration, on n’est pas à quelques fractions de % près. :grin:
  • Chute de 50% des actions (un gros crash). Le portefeuille passe à 35/70. En général, lors des crashes des actions les obligations ont tendance à monter, mais ignorons ce phénomène.
  • On le rééquilibre pendant que les marchés sont sous l’eau : 52/52. C’est à cet instant qu’il faut avoir le cœur bien accroché.
  • Les actions reviennent à leur point de départ, au bout de plusieurs années. Comme il faut faire +100% pour compenser le -50%, ça peut durer plus d’une décennie, mais souvent c’est plié en moins de 5 ans (cf. le crash COVID, comblé en 3 mois). On arrive à 104/52
  • Il faut penser à rééquilibrer le portefeuille (78/78) car un crash peut en cacher un autre (la bulle internet n’avait pas été comblée avant la crise des subprimes, si l’on ajuste de l’inflation)
  • Résultat des courses : performance +56% sur le portefeuille net, alors que les actions ont fait du surplace.

Avec un portefeuille sans levier :

  • 70/30 au départ
  • 35/30 après le crash
  • 45/20 pour équilibrer
  • 90/20 lorsque le marché récupère
  • 77/33 pour rééquilibrer
  • Bilan +10% sur le cycle crash/récupération.

Sympa, non ?

Alors, quelques caveat sont de rigueur.

  • Si les actions et les obligations prennent le bouillon simultanément (rare, mais c’est arrivé en 2022) alors c’est double peine : on descend plus vite et on remonte plus lentement. C’est pour cela qu’il ne faut pas avoir un taux de levier déraisonnable et qu’il est pertinent de diversifier avec d’autres classes d’actifs (genre de l’immobilier :wink:)
  • J’ai décrit le cas idéal où l’on rééquilibre le portefeuille au meilleur moment. En réalité la surperformance sera moindre. A moins d’aller au-delà de l’équilibrage en ajustant l’allocation vers plus d’actions quand elles ont baissé. A jauger en situation réelle, mais on peut prévoir quelques nuits agitées. :grimacing:
  • Si le marché est haussier pendant 20 ans, sans corrections majeures, il va y avoir des pertes en lignes liées aux frais (enveloppe d’assurance-vie et intérêts d’emprunt) qui ne seront pas totalement compensées. Mais c’est aussi le cas où votre portefeuille performe à toute berzingue. Vous serez simplement un peu moins riche. :person_shrugging:

Bref, il ne suffit pas de regarder le taux du coupon !

En outre, si vous prenez un indice obligataire (c’est-à-dire ni des obligations en direct, ni un fonds daté) et que les taux baissent, alors le prix de vos obligations va augmenter. Le consensus est que ça pourrait arriver en 2024 ou 2025. Si ça arrive, vous pourrez rééquilibrer votre portefeuille en vendant des obligation et acheter des actions si celles-ci ont progressé moins vite. Cela qui pourrait arriver si l’économie ralentit, justifiant une baisse des taux. J’adore les rééquilibrages de portefeuille. :grin:

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@vincent.p,
Merci pour votre temps……
Je suis en ligne avec votre analyse. Mes 2 enveloppes sont considérées comme distinct par choix et obligation, vu le différentiel des montants. Je suis serein avec ma poche immobilière et mes revenus.
Mon patrimoine immobilier est a 40% en dette. CASH-FLOW positif. Je m’occupe personnellement de la gestion locative, ainsi que de la plupart des travaux. C’est de l’immobilier patrimonial au coeur d’une grande ville, sans trop de risque et très soutenable en cas de marché défavorable. Je ferai un rééquilibrage dans 5 ans. Il y a aussi une grande part sentimentale entre vision d’habitation futur et successorale. On est tous différents :wink:.
Par contre vous m’avez appris énormément de choses sur la partie action et obligataire que je vais essayer d’appliquer. Votre exemple est très pertinent.
Je vous en remercie.

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Sauf erreur de ma part les ETF actions type World ou SP500 ne sont pas éligibles au nantissement pour crédit lombard Boursobank, savez-vous si il est possible de se positionner sur des valeurs éligibles, de faire le crédit puis d’arbitrer vers ces ETF ?
Merci par avance.

Les valeurs éligibles sur le PEA sont restreintes, mais sur l’assurance vie, seule compte la valeur de l’AV. Peut-être que certains fonds ne sont pas éligibles (Private Equity potentiellement), mais aucun problème avec les ETFs.

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Bonjour @vincent.p,
J’ai découvert récemment le Lombard et son intérêt notamment pour l’effet de levier pour l’investissement hors immobilier.
Tout d’abord merci pour votre temps et pour les explications de votre approche.
Je pense avoir compris le côté l’assurance dans l’attente d’un « crash » des actions, j’ai juste une remarque/question.
Avec les taux actuels du crédit + frais d’enveloppe + inflation supérieurs aux rendements obligatoires/monétaires, est ce qu’il n’est pas plus intéressant de garder cette cartouche du lombard et de la déclencher uniquement au moment de la réallocation du portefeuille et de profiter à 100% de l’effet de levier? Peut-être les délais du déclenchement du lombard super longs?
Merci d’avance

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Le montant du prêt que l’on peut obtenir dépend de la valeur des actifs que l’on met en gage. Lorsqu’on se prend le crash dans la figure, la valeur des actifs baisse vite, donc on ne pourra pas faire un rééquilibrage aussi marqué.

Il y a également des questions de délai pour obtenir le lombard comme tu le soulignais. Je ne sais pas si ces délais sont accrus en cas de forte volatilité du marché. En temps à peu près calme (avril 2022), j’avais eu le MyLombard de Bourso sur mon compte en deux semaines, mais c’est beaucoup plus lent en AV Luxembourgeoise (et le ticket d’entrée est très élevé).

Le negative carry (le fait que les obligations qu’on achète rapportent moins que le coût du crédit + extras) n’est pas si monstrueux, on parle de quelques dixièmes de % en lissant sur le long terme.

Si ça te tarabuste, tu peux aussi te représenter le lombard comme une extension de ton portefeuille actuel. Si tu étais 50/50 et que tu maintiens cette répartition après avoir pris 30% de levier, tu restes avec le même risque de baisse en brut mais tu gonfles le rendement de 30%. Or le rendement moyen d’un portefeuille 50/50 est historiquement supérieur au coût des emprunts courts termes (€ster) plus la marge de la banque (moins de 1% chez Bourso), donc avec 30% de rendement en plus, t’es amplement calé.

Évidemment, y a une forme d’entourloupe en présentant les choses ainsi : rapporté au net, ton portefeuille contient désormais 50x1,3 = 65% d’actions. Mais si tu investis sur le très long terme (ou que tu te sers une rente depuis ton portefeuille), il est préférable d’avoir une fraction actions élevée, bien plus que 50%.

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Cette discussion vaut de l’or, merci beaucoup ! :heart_eyes:

N’étant pas très favorable à l’ouverture d’une enveloppe chez BoursoBank pour des raisons personnelles, j’ai mené ma petite enquête en sollicitant les établissements chez lesquels je détiens des comptes. Fortuneo, Crédit Agricole, Bourse Direct et LinXea, aucun ne propose ce type de prêt. Je me suis donc résigné. Toutefois, en allant consulter la liste des actifs éligibles au nantissement, je n’ai vraiment pas été séduit. Est-ce que cette liste est à jour pour les actifs éligibles en assurance-vie ?

Cherchez « Consulter les valeurs éligibles » un peu plus bas dans la page :

Cette liste ne concerne que les comptes-titres et PEA. Pour l’assurance-vie, aucune restriction de supports pour le MyLombard, on peut faire du fonds € ou de l’ETF.

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Donc les ETF en PEA ne comptent pas ?