DCA sur AV ou CTO?

Actions & ETF 🎢
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Bonjour Ă  tous,

Dans ma stratégie patrimoniale, j’ai mis en place un DCA mensuel sur mon assurance vie Linxea Avenir il y a environ 1 an et demi.
Si je viens vers vous aujourd’hui ce n’est pas que je m’interroge sur la pertinence de ce DCA (pour les 20-25 prochaines années) mais plutôt sur l’enveloppe utilisée pour le faire.

J’ai choisi l’AV Linxea Avenir car d’une part elle permet le prélèvement automatique, et d’autre part ses frais annuels de gestion sont dans la fouchette basse du marché.
Sauf qu’en ce début d’année j’ai commencé à décortiqué les différentes couches de frais et je suis en train de me dire que j’aurais peut être du les investir dans une autre enveloppe pour du très long terme…
Lors de la mise en place du DCA, je n’avais pas pris en considération les frais cachés propres aux fonds/ETF mais je m’aperçois aujourd’hui que ceux que j’ai choisi sont entre 0.25% et 1.5% !

Ma question est la suivante : Ces frais viennent ils en déduction du nombre de parts que l’on possède à l’instar des frais de gestion du contrat, ou sont ils intégrés (et donc déduits) de la performance du support ?

L’enveloppe la plus intéressante serait le PEA, j’en possède d’ailleurs un chez Fortuneo mais il ne donne pas la possibilité d’investissement programmés chaque mois. J’ai donc pensé au CTO comme celui de Trade Republic qui le propose de façon totalement gratuite. Certes la fiscalité n’est pas la même mais à TLT les calculs que j’ai effectué montrent que cela reste plus intéressant que l’AV dont les frais érodent petit à petit le montant de l’encours.

Qu’en pensez vous ? :grinning:

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Tu parle des frais interne au ETF ou une couche supplémentaire posé par Linxea (il sont connu pour avoir lzs plus bas de marché)

Sinon, il y a 2 choses :

  • Les frais associĂ©s au ETF seront toujours prĂ©sent sur CTO ou assurance vie. Tu peux toujours essayer de trouver des Ă©quivalents Ă  moindre frais. 1,5% me semble beaucoup sauf si tu recherche des secteurs spĂ©cifiques/tendance. Sinon remplace les fonds actifs par des ETF Ă©quivalent. Si tu ne veux plus de frais, c’est que tu pense prendre des titres vifs ? Actions ? On fait pas mieux que les ETF sur le TLT

  • Je pense que tu ne considère pas la fiscalitĂ© du CTO, sur le TLT cela aura un impact important aussi

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Pour rappel, sur un bon CTO il n’y a pas de frais mais une imposition sur les +values à 30%. Sur une bonne assurance vie, il y a des frais annuels qui amputent le capital mais les +values sont imposées à 17,2%.

Ils suffit de faire les calculs pour voir que le CTO peut être avantageux si on place un montant fixe en one shot que l’on laisse travailler pendant 25 ans, si les frais de l’AV sont hauts (1,5%/an par exemple). Mais s’ils sont bas, avantage à l’AV.
Et si on place sur une durée de 10 ans, l’AV à frais à 1,5%/an gagne sur le CTO parce que l’argent travaille moins longtemps.

À toi de voir en faisant tes calculs, ta durée de placement, l’importance que les virements mensuels soient automatiques ou non, mais en DCA mensuel le mieux sans prise de tête c’est PEA puis AV correcte puis CTO correct.

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Merci à vous 2 pour ces éléments de réponse.
En fait mon post regroupait finalement 2 questions totalement distinctes pour lesquelles j’aurais pu faire 2 sujets différents :

  • la question de l’empilement des frais et la façon dont cela est gĂ©rĂ© sur l’AV qui me parait assez flou. Directement pris en compte dans la performance du fond/ETF ou diminution des parts sur le fond ?

  • Qu’est ce qui est plus pertinent pour un DCA mensuel sur 25/30 ans ?

Les frais associés au ETF seront toujours présent sur CTO ou assurance vie. Tu peux toujours essayer de trouver des équivalents à moindre frais. 1,5% me semble beaucoup sauf si tu recherche des secteurs spécifiques/tendance. Sinon remplace les fonds actifs par des ETF équivalent. Si tu ne veux plus de frais, c’est que tu pense prendre des titres vifs ? Actions ? On fait pas mieux que les ETF sur le TLT

J’entends bien cela mais il y a sur un CTO un nombre incalculable d’ETF à des frais dérisoires ce qui n’est pas le cas sur l’AV. Pour les titres vifs j’en ai déjà dans mon PEA que je garde en B&H.

Je pense que tu ne considère pas la fiscalité du CTO, sur le TLT cela aura un impact important aussi

Tout à fait d’où mon questionnement. Mais les premiers calculs que j’ai effectué montre que la fiscalité supplémentaire du CTO au delà de 20 ans correspond environ à l’érosion des parts sur l’AV (même phénomène que les intérêts composés mais dans l’autre sens)

Pour rappel, sur un bon CTO il n’y a pas de frais mais une imposition sur les +values à 30%. Sur une bonne assurance vie, il y a des frais annuels qui amputent le capital mais les +values sont imposées à 17,2%.

Oui si l’on prend en compte qu’il faudrait effectuer des retraits de maxi 9200€ de PV chaque année.
Donc impossible de sortir tout l’argent en une fois pour un projet par exemple sans que la fiscalité devienne tout à coup beaucoup moins intéressante.

À toi de voir en faisant tes calculs, ta durée de placement, l’importance que les virements mensuels soient automatiques ou non, mais en DCA mensuel le mieux sans prise de tête c’est PEA puis AV correcte puis CTO correct.

Le PEA Ă©crase l’AV et le CTO, il n’y a pas dĂ©bat, mais je tiens rĂ©ellement Ă  faire du lazy investissement sur cette « poche Â» de mon patrimoine.
Pourquoi ? Car en 25 ans il peut se passer énormément de choses qui seraient susceptibles d’interférer avec ma psychologie sur ce type d’investissement.
Exemple : krach boursier, projet perso, événement brutal dans ma vie personnelle. Tant de choses qui peuvent me détourner pendant un moment des marchés.
Par exemple en 2022, je crois m’être connecté maxi 2 ou 3 fois à mon PEA et à mon AV Linxea sur l’année. Pourquoi ? Car j’aurais été tenté de faire des conneries (déjà faites en 2020 pendant le covid…)
Les investissements programmés sur mon AV ont continué de se faire sans psychologie. Cette méthode marche chez moi en tout cas.
Le jour où un PEA permet les investissements programmés (peut être TR ?) je switcherai très certainement dessus.

NB : Je ne cherche surtout pas à convaincre que ma façon de faire est la meilleure, les arguments contraires comme les votres m’intéressent justement tout particulièrement !

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Fais une simulation sur excel avec un ETF world qui a une performance brute à 5%, en prenant en compte tous les frais (entrée, sortie, frais annuels, frais de l’ETF (sur CTO il y en a à bas frais), etc, et dis-nous :slight_smile:

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Pour avoir des calculs justes il faudrait que je puisse répondre à ma première interrogation car le résultat est bien différent pour le coup.

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Je ne pense pas que les frais annuels de gestion soient déduis des gains puisqu’il y a des frais même sans gain. À mon avis cela vient grignoter le nombre de parts au sein de l’assurance vie.
Quant aux frais propres aux ETF, je ne sais pas mais je pense que cela dépend des ETF.

Mon approche est peut être réductrice mais sans versement une année N, si j’estime qu’un ETF a un rendement moyen à 6% bruts par an avec des frais d’ETF à 0,5% par an et des frais de gestion annualisés à 0,6% par an, je me dis que ça fait des gains de 4,9% net par an environ. Mais cela dépend des supports parce que les frais annuels de gestion peuvent être prélevés une fois par an ou tous les mois, et comment sont fais les calculs, je ne sais pas. Mais ça ne doit pas changer grand chose (bon ETF avec frais bas en gestion libre et frais de gestions à 0,6%max).

En cas de versement le 31 mars par exemple, pour simplier la tache et pour calculer le rendement sur 70 mois, je fais montant*(1,049)^(70/12).

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Je viens de faire le calcul en comparant le fait de réduire les parts par rapport à réduire la performance de l’ETF et la réduction des parts entraîne une légère moindre performance. Après mon calcul se base sur un montant one shot et non pas un DCA mensuel, mais j’imagine que le résultat sera similaire ou amplifié.

Je précise que j’ai posé cette question à Linxea dans l’espace commentaire de leur site et que ma question a été modérée/supprimée alors que les précédentes qui étaient plus vagues avaient eu une réponse rapide… auraient ils été gênés par ma question précise sur les frais ?

Sinon pour en revenir au débat AV-CTO sur les calculs que j’ai fait jusqu’à présent que ça soit sur 10 ans, 20 ans ou 30 ans, je n’ai pas résultat significatif dans un sens ou un autre en prenant une AV avec des fdg de 0.6% et une perf de 6 à 8%. Plus la perf est haute plus l’AV devient intéressante, plus la durée s’allonge plus le CTO reprend le dessus. Mais au final les 12.8% de gain fiscal de l’AV par rapport au CTO sont mangés par les frais de gestion toujours plus haut chaque année.

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Un bon PEA et un bon ETF peu chargé en frais restera la combinaison offrant le meilleur rendement sur le long terme : fiscalité plus avantageuse que l’AV (sans limite de retrait annuel), pas de frais d’enveloppe, pas de contraintes sur les dates de retrait.
A moins de vouloir acheter un produit très spécifique qui n’est pas disponible sur cette enveloppe, c’est le produit le plus performant avec la législation actuelle.

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En effet, c’est la meilleure combinaison, mais que je ne choisi pas car je compte utiliser l’idée de plan d’investissement programmé pour les raisons de "psychologie des marchés "que j’ai évoqué ci-dessus.

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Je comprends mais ça revient à dire que tu acceptes le surplus de frais en AV ou CTO par rapport au PEA juste parce que tu as peur d’avoir peur du marché. Tu délègues d’une certaine façon… mais si c’est ce dont tu as besoin pour être serein, vas-y mais c’est dommage. Encore une fois, fais tes calculs pour comparer PEA, AV et CTO, même approximatifs, pour savoir sintu es prêt à sacrifier le Delta de rendement pour ton confort émotionnel.

Pour ma part j’avais cette appréhension aussi au debut mais la raison a fini par l’emporter assez vite: on reste déjà chanceux de pouvoir mettre de côté, d’avoir un minimum de culture financière, de connaitre les bons supports à frais bas, etc. Pour mon DCA, je fais mes tous mes virements manuellement, peu importe le marché, et puis c’est tout. Je me pose plus de questions en lump sum, et encore.

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Je me permets de rajouter qu’il est tout aussi simple de revendre ce qui est sur un CTO ou une assurance vie.

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Oui malheureusement je vois cela comme une assurance « sérénité ».
Il peut s’en passer des choses en 25 ans et j’ai vraiment envie de m’affranchir de tout cela. #lazyinvestingpower
Mais je veux que cette assurance me coute le moins chère possible d’où ma question initiale sur le CTO et l’AV.

Par exemple, sur les 5 dernières années j’ai déjà fait un stop à 3 reprises sur la bourse, une fois pour un événement difficile dans ma vie qui m’a éloigné de toutes ces choses là. Et deux fois pour cause de krach, lors du covid et en 2022.
D’autre part je serai trop tenté de timer le marché si je dois investir manuellement chaque mois

Et je suis sur que d’ici quelques années (peut être même avant) on aura un acteur qui permettra de le faire sur PEA, donc je switcherai sur cette solution à ce moment là.

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Dois-je opter pour un investissement régulier chaque mois via une assurance-vie performante (comme Linxea, avec avantages fiscaux et de succession, malgré le risque lié à la réplication synthétique de l’ETF) ou plutôt utiliser un compte-titres ordinaire (comme Trade République, sans avantages fiscaux mais avec une réplication physique) pour investir dans un ETF monde?