ETF World dans un scénario fin suprématie US/Dollar

QuentinB · Juillet 23, 2024, 9:40

Bonjour à tous,

Je me pose quelques questions sur l’évolution de la composition des indices à long terme, et l’impact que cela aurait sur les ETF qui les suivent.

TL;DR: en cas de bouleversement de la bourse mondiale, si les cartes sont rebattues et que les US se mettent à représenter 20% de MSCI World plutôt que 70% aujourd’hui, quel impact sur la +/- value d’une ligne CW8 investie dès aujourd’hui ? L’indice évolue dynamiquement, certes, mais la valorisation des investissements historiques ne va pas « magiquement » suivre, si ? En bref : comment les fonds qui gèrent les ETF font-ils pour gérer les changements de composition de l’indice, alors que la disparition de certaines entreprises est censée représenter une diminution du capital investi ?

Les détails de la question :

J’ai une part importante de mon PEA (~40%) qui est investie sur des ETF MSCI World parce que je pense que c’est la décision la plus rationnelle à moyen terme. J’ai bien compris que cet indice suivait le cours de bourse des ~1500 plus grandes capitalisations boursières du monde, au pro-rata de leurs capitalisations respectives ; et que cela avait pour conséquence, actuellement, d’énormément surpondérer les US et la Tech.

Cette surpondération m’a au départ rendu réticent à investir dans ces ETF, puis l’argument stipulant en gros « en fait, c’est logique, actuellement ce pays et ce secteur sont les locomotives de la bourse mondiale » m’ont convaincu. Et un ETF qui suivrait dynamiquement cet état de fait, évoluant au fil du temps pour toujours s’attacher à la nouvelle « locomotive », ça parait idéal ! Ça serait vraiment l’investissement passif par excellence.

Mais voilà, j’avoue avoir du mal à comprendre ce qui se passerait concrètement pour les investissements ETF World en cas de bouleversement de paradigme. Par exemple mettons qu’à moyen/long terme un ou plusieurs des évènements suivants advienne :

La Tech est supplantée par un autre secteur, de nouveaux champions émergent
Le Dollar s’effondre, entraînant dans son sillon les US
Pour cette raison ou une autre, les US perdent leur statut de « locomotive » de la bourse mondiale, rattrapés par un autre pays

Bref, si la composition des « 1500 plus grandes capitalisations boursières mondiales » change drastiquement, alors l’indice MSCI World va évoluer dynamiquement pour suivre les nouveaux mastodontes mondiaux. Ok. Mais concrètement, ma ligne CW8, que va t-il lui arriver ? Les parts des entreprises qui « coulent » vont perdre progressivement en valeur, jusqu’à disparaitre de l’indice, et les fonds devront en parallèle acheter des parts des entreprises qui montent… mais avec quel argent ? Ma ligne ne va pas « magiquement » prendre la nouvelle valeur, si ?

Désolé si c’est confus, et merci d’avance aux plus aguerris qui sauront m’éclairer de leurs lumières.

Spacewolf · Juillet 23, 2024, 10:02

Faudra déjà voir quels seront les pays remplaçant… Si ça part du côté des BRICS (au hasard Chine ou Inde) le « soucis » c’est que ces pays ne font pas parti du World puisque pas considéré comme développé mais comme simple « émergent ». Donc soit à ce moment là ils intègrent (enfin) le cercle des pays développés soit… les ETF sur les émergents explosent.

Nico.42 · Juillet 23, 2024, 10:25

Je pense que l’indice va s’ajuster, si la tech US est remplacée par la street food indienne c’est cette dernière qui représentera 70% de l’indice à terme (et les 30% restants seront des médecins ).

Ca va secouer un peu au début parce que les ETF ne vont pas réagir et s’ajuster directement, je ne sais pas comment tout ça marche en détail mais il doit y avoir plein de critères et de délai avant d’ajuster, peut-être que le cas de l’effondrement du dollar est assez extrême pour faire réagir l’ETF plus rapidement (si l’emetteur de l’ETF ne tombe pas avec le dollar au passage, sinon je pense que le suivi de l’indice ne sera pas le principal problème).

Au final je pense qu’à long terme ça ne changera pas grand chose, les perdants seront réduits ou sortiront au profit des gagnants. Je suis pas un pro du fonctionnement des ETF mais c’est ce que je pense avoir compris de leur fonctionnement.

anon19706335 · Juillet 23, 2024, 10:35

@Nico.42 Je pense exactement la même chose.

Anthony130 · Juillet 23, 2024, 10:47

On est à la frontière il me semble, entre géopolitique et finances. Il est certain que dans un certain avenir les US sont appelés à être fortement concurrencés; je pense à l’éveil chinois qui sait déjà bien vendre des produits techs, je pense notamment aux voitures électriques, on ne peut pas nier que ces derniers ne sont plus des acteurs de second plan. L’Inde est aussi appelée à se développer bien que cela soit plus compliqué à mon sens. Chacun des pays des BRICKS doit faire face à des problématiques de développement mais également politique: je vous rappelle que la Chine est communiste contrairement aux US ou autres pays développés.
Je pense qu’il faut sincèrement se diversifer. C’est pourquoi je compte me diversifier sur des etf thématiques qui puissent me faire exposer à divers secteurs. Je pense que cela peut-être une clé

Nico.42 · Juillet 23, 2024, 10:59

C’est un point intéressant il faut du coup partir sur un indice plus large que le MSCI World.

J’ai le FTSE all-world sur trade republic qui est plus large et je sais que le FTSE et le MSCI ne classent pas les pays tout à fait de la même façon entre pays développés ou non. Je ne sais pas si ça existe sur PEA par contre.

Michel12 · Juillet 23, 2024, 11:01

Il faut regarder la composition et répartitions du MSCI World il y a 10, 15, 20ans et aujourd’hui pour comprendre que les répartitions des secteurs, les entreprises, les états, la monnaie évoluent constamment, le CW8 est mis à jour plusieurs fois par an.
Les gérants comme Amundi achètent et vendent les titres pour se rapprocher au mieux de l’indice de référence. Ils le font grâce aux frais de gestion.

Donc RAS le MSCI World représentera toujours les plus grandes capitalisations boursieres mondiale quelle soit leur secteur, monnaie, pays…

Même si un jour NVIDIA, Microsoft, apple n’existent plus, ils seront remplacés par des sociétés plus performantes.

ersaza · Juillet 23, 2024, 7:35

Pour moi trois scénarios possibles :

Les actions US s’effondrent ce qui les amène à peser beaucoup moins dans l’indice. Alors l’indice baissera compte tenu de la sur pondération US
Les autres régions du monde sur performent les US ce qui réduit la place des US dans l’indice. Alors l’indice montera.
Une combinaison des deux premiers scénario. Tout dépendra de qui va le plus vite, les US vers le bas ou les autres régions vers le haut.

Étant par nature optimiste j’ecarterais le premier scénario. Mais je ne suis pas madame Irma.

Sinon dans le cas où des pays hors MSCI World prendraient le lead sur l’économie mondiale, cela ne se traduirait pas nécessairement par un effondrement du MSCI World mais peut être tout simplement par une performance plus faible (comme l’Europe face aux US).

QuentinB · Juillet 24, 2024, 7:57

Bon, globalement vous n’avez pas l’air inquiets quant à la capacité de l’ETF à rebondir en suivant l’indice. C’est rassurant.

Pour être 100% confiant, j’imagine qu’il faudrait que je creuse le fonctionnement concret des ETF pour comprendre ce qui se passerait exactement.

En attendant, merci beaucoup à tous pour vos retours !

Nico.42 · Juillet 24, 2024, 9:40

Perso je suis pas inquiet parce que j’en ai quasi pas je mets que des actions sur mon PEA, mais je pense que je serai pas beaucoup plus inquiet si j’était full ETF world non plus, après j’ai fait mes débuts dans ce qui ressemble à de l’investissement et de la bourse avec les cryptos juste avant un gros bull run, je suis assez tolérant aux chiffres rouges et je m’inquiète pas tant qu’on est pas sur du -80%

Equilibrium · Juillet 24, 2024, 9:44

La fin de la suprématie du $ , ca me fait bien rire , YT pullule de video annonçant l’apocalypse pour les USA.
On l’a répété à maintes fois sur ce forum : les US sont la première puissance militaire , économique et technologique mondiale. Ils ont des réserves stratégiques de pétrole qu’ils gardent bien au chaud.
Vous connaissez bcp de pays capable de pondre des Apple, Miscrosoft, Tesla , Google, ect…
Le $ est attaqué par les BRICS mais en reparlera dans 10 ans , et on verra ce que vaut la roupie, le real ou le yuan

Alex_432 · Août 5, 2024, 8:31

Bonjour,
J’ai retrouvé 2 graphes intéressants; l’évolution des répartitions du msci world par pays depuis 1986 et l’évolution de sa performance depuis 1980.

En résumé, malgré des évolutions majeures des répartitions géographique, l’évolution a toujours été à la hausse. Cet ETF est autonettoyant des entreprises qui deviennent moins performantes. Donc toujours autour de 9%/an depuis 40 ans bientôt.

Les sources pour plus d’informations

Et vous pourriez regarder cette vidéo de Mathieu Louvet qui explique cela aussi

On y voit aussi un graphe de l’évolution des secteurs au fil des années.

Ça a finit par me décider d’y réinvestir plus, et de réduire mon ETF sp500.

QuentinB · Août 6, 2024, 8:59

Ça c’est une réponse hyper détaillée et fouillée, merci infiniment ! De bonnes raisons de penser que tant que l’économie globale continue à croître, et hors faillites d’Amundi/Lyxor et consorts, les ETF World devraient continuer à bien se porter.

Ah non mais attends je viens de penser à un truc… c’est la performance de l’indice ça, non ? Pas de l’ETF ? Que l’indice s’adapte, oui bien sûr, par définition en fait. Mais l’ETF qui suit l’indice, lui, est-ce qu’il ne décroche pas en cas de trop gros bouleversements ? Sauf erreur de ma part, les ETF n’existaient pas à l’époque du dernier grand changement de composition que tu mets en avant ici.

Alex_432 · Août 6, 2024, 9:20

Il y a le tracking error pour la difference entre l’indice et l’ETF mais ce n’est pas le plus gros écart, après vigilance sur les ETF synthétique comme le dit une des sources mais je suis de nature optimiste et je me dis que ce risque synthétique s’il arrive on aura de plus gros problèmes de crise mondiale qu’autre chose.

Ensuite les ETF étaient déjà présent dans les années 80 aux US avec les fonds indiciels Vanguard si je me souviens bien, grâce à John Bogle

ArthurDebutant · Août 6, 2024, 9:29

Raisonnement très pertinent ! J’ai perso un DCA en court sur le WPEA, donc chez Blackrock, donc … USA.
Si les US s’effondrent (OK c’est improbable), quid de Blackrock et de leur ETF ? Il a beau répliquer un indice qui s’adapte, ils ne pourront peut être pas suivre …

anon1224576 · Août 6, 2024, 9:53

La performance de l’ETF en théorie équivalente à celle de l’indice, moins les frais, plus les dividendes, plus ou moins l’erreur de suivi.
Imaginons que dans l’indice, en 2025 les USA passent à 10 % du MSCI World, et le reste du monde à 90 %, tout en ayant une valeur constante de l’indice, alors les ETFs resteraient constant eux aussi, quelle que soit la composition de l’indice.
Qu’il y ait de gros ou de petits changements d’indice, les ETFs les répliquent, point barre.

Robin81 · Août 8, 2024, 2:38

Bonjour, je partage un peu les mêmes inquiétudes que @QuentinB.

De ce que je comprends, il me semble cependant que rien n’indique que la valeur de l’indice resterait constante dans un tel scénario (ou même à peu près constante).

En effet, et même si j’espère me tromper, voici ce que j’en observe :

Au niveau des données historiques :

Quand on regarde les courbes données par @Alex_432, par exemple entre 2003 et 2005, j’ai l’impression que l’on voit une corrélation entre une diminution de la part des US et une diminution de la performance.

Il me semble que la seule chose qui a fait que l’évolution des MSCI Worlds soit à la hausse au long terme est justement le fait que les US ne se sont pas effondrés (donc le cours est remonté par la suite, remontant la performance).

Au niveau de la théorie :

Si le dollar américain s’effondre, et que l’on part du principe qu’ainsi les entreprises aussi (je ne sais pas si ce lien est si simple). Dans ce cas, admettons qu’en l’espace de quelques semaines, le cours de chaque action majeure de l’ETF (détenues par le gestionnaire si on raisonne en physique pour simplifier) dégringole de 30%.

On peut imaginer que le prix de toutes ces actions aurait chuté à peu près en même temps, et surtout avant que l’indice ne change sa composition, donc avant que le gestionnaire puisse en revendre pour rebalancer l’ETF en achetant des actions du nouveau leader d’un autre pays.
Ainsi, lorsque le gestionnaire d’ETF revendra ses actions, la capitalisation totale de l’ETF aura bien diminué.
Donc même si au final on aura peut-être bien une composition à 10% US, la valeur totale aura significativement diminué (au moins 30%, et on peut se dire que ça pourrait peut-être être plus ?).

(A noter que j’ai fait le raisonnement du point de vue du gestionnaire pour être plus facile à comprendre, mais on peut tenir le même raisonnement avec l’indice, qui aura évidemment aussi changé sa composition après la baisse des prix des actions.)

Merci d’avance pour vos efforts de compréhension de mon message qui n’est peut-être pas le plus clair. Veuillez noter que je suis assez novice dans ce domaine, j’ai donc peut-être fait de (grosses) erreurs dans mes différents raisonnements, mais je serais curieux de les comprendre précisément. Merci !

anon1224576 · Août 8, 2024, 3:03

On mélange deux choses ici. @QuentinB se questionne sur la performance de l’ETF versus l’indice suivi. Sur ce point là, aucun doute : si l’indice est constant, l’ETF est constant. Si l’indice prend 10 %, l’ETF prend 10 %. Si l’indice perd 99 %, l’ETF perd 99 %.

@Robin81 dit « si les Etats Unis se cassent la figure, alors l’ETF se casse la figure ».
Evidemment que oui. Si les boîte US se cassent la figure, en perdant chaque jour 1 %, ce pourcent de perte va se traduire quotidiennement dans leur capitalisation, donc dans l’indice, donc l’ETF va aussi traduire quotidiennement cette perte.

L’ETF perd de la valeur parce que l’indice perd de la valeur, parce que la capitalisation boursière des entreprises qui le composent diminue. Ne cherchez pas plus loin l’explication.

Robin81 · Août 8, 2024, 6:11

Au temps pour moi si j’avais mal compris la question, d’après le post initial et les messages de ce thread j’avais cru comprendre que le but de ce thread était au fond de « comprendre s’il existait un risque important pour un patrimoine investi en ETF World dans un scénario où les US perdent leur suprématie à cause du dollar ».

Il me semblait effectivement que la réponse était « oui » (et ce même si l’économie globale croit), mais j’avais l’impression qu’il y avait quelques doutes dans ce thread, c’est pour cela que je voulais clarifier ce point.

(Cependant, n’hésitez pas à me dire si j’ai mal compris.)

edit : je viens effectivement de voir une des dernières vidéo de Finary conformant qu’effectivement l’ETF World est très risqué si les US baissent.

QuentinB · Août 9, 2024, 7:38

@Robin81 c’était effectivement exactement mon objectif avec ce post : quel avenir pour un portefeuille majoritairement investi en ETF World si les US dégringolent ?

Ton post est très bien expliqué et résume très bien mon point, en déroulant le scénario plus concrètement, donc merci à toi.

En fait en y réfléchissant un peu plus et en décrivant un cas concret, je crois que j’ai réussi à comprendre ce qui me manquait. Reprenons ton scénario en le simplifiant pour la compréhension. Imaginons qu’un seul titre représentant 10% de l’ETF World dégringole, en se limitant à un ETF à réplication physique pour l’instant.

Les ETF à réplication physique possèdent réellement les titres au prorata de leur capitalisation boursière. Autrement dit, aujourd’hui ce titre représente 10% de la capitalisation boursière mondiale, il est « premier du classement monde » sur cette métrique, est le titre le plus important de l’ETF (il doit en représenter aussi 10%).
Au fur et à mesure que le cours de ce titre chute, la place prise par sa capitalisation boursière (nombre d’actions*cours de l’action) dans le monde chute aussi, et elle chute toute seule dans les mêmes proportions pour l’ETF au fur et à mesure que le cours baisse. Évidemment, au fur et à mesure que ce titre perd en valeur, l’indice et l’ETF qui le suit perdent en valeur également.
Quand le titre s’est effondré tellement qu’il atteint la 1601ème place du classement des capitalisations boursières, il sort de l’indice, dont la définition est de suivre les 1600 plus grandes capitalisations boursières. À ce moment là il est remplacé par un autre titre, qui a la même capitalisation boursière au moment où il prend la place du titre précédent, par définition. Dans un classement, on te passe devant lorsqu’on atteint ton score+1.
L’ETF peut donc vendre ce qu’il possédait du titre précédent et acheter le nouveau titre. Plus il est réactif, moins il perdra d’argent dans l’opération : et les frais qu’on paye sont là pour compenser ces petits écarts et financer les frais de courtage (et au bout, pour rémunérer le fonds qui prend en charge l’ETF).

Voilà, c’est très verbeux, mais moi il n’y a que comme ça que j’ai pu comprendre ce qui se passerait concrètement.

TL;DR: si les ETF font bien leur job (qui est a priori assez mécanique), la dégringolade des US se traduirait par une diminution de la capitalisation boursière globale du panier, et donc par une très forte chute des ETF dans nos portefeuilles. Pas de magie de ce côté là. En revanche, si de nouveaux champions s’élèvent au niveau qu’avaient les titres US précédents en terme de capitalisation boursière, l’ETF reviendra à son niveau précédent « tout seul » (je mets « tout seul » entre guillemets parce que même si le job est mécanique, il est quand même mis en place par des sociétés qui peuvent faire faillite et par des humains qui sont faillibles).

@Robin81 j’espère que ça te permettra d’y voir plus clair comme ce fut le cas pour moi ! En relisant ton scénario, qui imaginait une chute tellement drastique que l’ETF n’aurait même pas le temps de suivre ; c’est effectivement théoriquement possible, même si peu probable. Chacun évaluera ce risque comme il le sent.

Je crois qu’il ne me reste plus qu’une question, et c’est comment ça se passerait dans le cas d’un ETF à réplication synthétique (qui est le plus souvent celui qu’on trouve dans nos portefeuilles, parce qu’éligible au PEA ) ; mais pour ça il faudrait que je comprenne concrètement le mécanisme du swap, et ça dépasse allègrement le scope de ce topic.

Merci à tous pour vos points de vues et vos éclairages !