La Fin du SNP 500 / Quel ETF complémentaire?

[Kilik]

Bonjour, s’exposer aux obligations via les fonds euros, fonds obligataires, obligations en direct ? Je suis preneur de votre point de vue là dessus.

[vincent.p]

Ce n’est pas une question avec une réponse simple.

Schématiquement :

• j’éviterais les fonds obligataires en gestion active. Leur rendement supérieur à un indice obligataire large est généralement liée à une plus grosse exposition aux crédits corporate, c’est-à-dire à plus de risque corrélé à celui des actions… Ce qu’on cherche à éviter.
• de même, j’éviterais les obligations en direct. Déjà ça disqualifierait les obligations d’Etat pour la plupart des investisseurs, car elles se négocient à coup de 100 k€. Ensuite parce que faire du bond picking n’est pas plus facile que de faire du stock picking : tu feras probablement moins bien que l’indice à risque équivalent.
• le fonds Euros dérisque, le fonds obligataire diversifie. Les fonds Euros vont avoir une espérance de rendement brute à long terme inférieure à celle d’un fonds obligataire large : l’assureur prélève sa dîme. On évite de la volatilité par rapport à un fonds obligataire, mais on ne peut pas bénéficier d’une éventuelle fuite des capitaux vers l’obligataire en cas de crash actions.
• en première approximation, en net de frais, les fonds Euros laissent espérer un meilleur rendement que les ETF obligataires en assurance-vie, mais moins bonne qu’un ETF obligataire en CTO. L’arbitrage dépend de a pertinence d’avoir ou pas une AV selon la structure de ton patrimoine (hint : les AV ne sont pas forcément optimales pour la plupart des gens).

[Lukas2]

Merci, je pensais bien que ce n’était pas du World

[SaintBol]

@vincent.p

en première approximation, en net de frais, les fonds Euros laissent espérer un meilleur rendement que les ETF obligataires en assurance-vie, mais moins bonne qu’un ETF obligataire en CTO. L’arbitrage dépend de a pertinence d’avoir ou pas une AV selon la structure de ton patrimoine

Je dirais fonds € (accessible uniquement en AV).
La fiscalité pour le particulier est un sujet important, et le CTO est clairement le premier visé par la frénésie législative malsaine des parlementaires et gouvernements désormais.
L’AV bénéficie au moins du lobby des assureurs.

[vincent.p]

La fiscalité est importante, mais les frais aussi. Le comparaison ne me paraît donc pas aussi facile.

Les fonds €, c’est globalement des fonds obligataires avec 0,6% de frais dessus et une volatilité « cachée » par la mutualisation du risque. La fiscalité de l’AV n’est pas si miraculeuse que ça : on paye les mêmes cotisation sociales, l’abattement peut être excédé dès qu’on consomme sur l’AV et au-delà de 150 k€ de primes versés le taux d’imposition de ce qui dépasse est le même.

Avec une espérance de rendement de 2,9%/an sur les obligs d’Etat diversifiées hedgées en €, les 0,6% de frais d’AV représentent 20% du rendement. Versus 12,8% de fiscalité actuellement sur le CTO, ça laisse un peu de marge au législateur avant d’égaliser les deux.

L’AV a l’avantage de permettre des rééquilibrages sans événement fiscal.
L’optimum est une combinaison des deux : schématiquement, si on a une stratégie où notre allocation aux obligations va évoluer entre 30 et 60% du capital et que le reste est en actions, on peut prévoir de mettre 30% d’obligs en CTO, 40% d’actions en PEA et le reste en AV où l’on peut rééquilibrer sans frottement fiscal.
Il y a plein de paramètres dont il faut tenir compte pour trouver la bonne répartition.

N’oublions pas que la question ne se pose que si l’on a une allocation aux obligations supérieure au plafond des livrets réglementés, qui auront une espérance de rendement nette supérieure aux obligations d’Etat !

Le fonds monétaire en PEA est une alternative très décente aux obligations en AV. On peut dérisquer (à défaut de diversifier) la poche où l’on a par nature l’essentiel de ses actions, on n’a pas de frottement fiscal en faisant la bascule, tout est chez un unique courtier, la fiscalité est imbattable… D’autant plus qu’en ce moment, la courbe des taux fait que le rendement des fonds monétaire est très correct par rapport à celui des obligs.

[SaintBol]

@vincent.p

Le fonds monétaire en PEA est une alternative très décente aux obligations en AV

Était. Les taux en Europe sont en baisse désormais (taux courts, obligs court terme).
Les obligs souveraines française long terme (bref l’OAT 10 ans) par contre, ça remonte – ce qui est probablement intéressant pour les taux futurs des f€ (à défaut de l’être pour le déficit de l’État).

@vincent.p

La fiscalité de l’AV n’est pas si miraculeuse que ça

C’est bien exact, dans un enfer fiscal la moindre zone tiède plutôt que brûlante semble un paradis
Toutefois n’oublions pas ce qu’a été la fiscalité du CTO sous Hollande (Eckert/Mosco/Cahuzac): imposition à la TMI (avec abattement pour durée de détention). Et regardons les tentations de remonter la flat tax. Bref sur un malentendu ça peut revenir très vite.