MSCI World/SP500 : strategie passive faussement "automatique"?

[Dado]

Les courbes communiquées en supra on a déjà répondu à la problématique en prônant le DCA. Personne n’investit en une seule fois à une seule date et au plus haut, en tout cas personne n’a recommandé ça ici.
Oui la bourse n’est pas une courbe exponentielle, oui il y a le facteur horizon de temps, oui à l’approche d’une échéance on peut (on doit) faire des arbitrages et savoir « sécuriser » son épargne et c’est ce que montre ces courbes.

Ces courbes d’ailleurs ne montrent pas les dividendes.

• De 1929 à 1953 le prix du SP500 est passé de $24.86 à $26.18 mais un individu qui a investit $100 en 1929 récupère $417.43 en 1953 s’il a réinvestit tout ses dividendes. 5,88% par an, 4,01% inflation déduite.
• C’est occulter aussi que sur ces 24 années il y a eu 11 ans durant lesquels le SP500 a été à la moitié ou moins de cette valeur. cible des $24. Un point de plus pour le DCA.

Concernant les US et bien dans ce cas là tu peux lorgner du côté d’ETF MSCI ACWI qui comprend les 24 pays développés du MSCI World et les 23 pays émergents du MSCI Emerging Markets (très orienté Asie) et s’il y a changement d’équilibre économique mondial alors l’indice rééquilibrera de lui même.

Certains ici d’ailleurs font l’équilibrage eux même avec un ETF World + un ETF émergent.
Ou encore un ETF SP500 + MSCI Europe + Japon + Emergent
On est loin du full automatique, puisqu’il faut faire des rééquilibrage en fonction de la répartition qu’on souhaite avoir.

Enfin il n’est pas interdit de se faire un portefeuille autre qu’un portefeuille 100% ETF World.
Il y a les livrets, les obligations, l’immobilier, le crowdfunding, l’or, les cryptos, les matières premières.
Certains ne jurent que par le portefeuille All weather de Ray Dalio qui préconise 30% d’actions.

Alors oui il y a des fanatiques du full SP500, mais ce n’est pas une pensée commune et croire au SP500 ou au MSCI World n’empêche pas d’investir ailleurs, d’équilibrer, de diversifier et de se tenir informé de l’actualité macro économique.

Pour répondre à la question :

• S’agit il d’une stratégie complètement automatique ?
  Je pense que la réponse est oui si le SP500 fait parti d’une stratégie globale
• S’agit il d’investir bêtement, s’empêcher se repenser sa stratégie, faire tapis sur le SP500, n’avoir aucune stratégie ni projet et penser que le gain est garanti. La réponse est non.

Mais la réponse est NON également pour le Livret A, pour le compte courant et pour l’or (qui est passé de $3000 dans les années 80 à $2000 aujourd’hui prix corrigés de l’inflation)

[templeton]

Voilà ça s’appelle la gestion de patrimoine.
Si diversifier au sein d’une même classe d’actifs s’avère peu efficace selon les chiffres (un etf World ou S&P fait le job, historiquement pas besoin d’aller chercher plus loin), il est en revanche préférable de diversifier son patrimoine entre actions, obligations, immobilier, or, etc.
Le % à allouer dépend de chaque individu malheureusement et tous les PF clés en main genre all weather, permanent portfolio ou autres ne conviendront pas à tout le monde selon notre capacité psychologique à encaisser la volatilité.
Pour revenir sur ce qui était dit plus haut on peut ne pas croire à la croissance infinie et être relativement pessimiste sur l’avenir à LT tout en souhaitant profiter de ce que les marchés nous proposent en attendant (CT/MT), le tout est de rester raisonnable et d’adapter son allocation à sa tolérance au risque et à ses propres « croyances ».
Si vous êtes sereins avec 100% msci World alors aucun problème, d’autres préfèreront accumuler de l’or ou des biens immobilier, peu importe, tant que l’on est en phase avec sa psycho.

[Victor13]

En utilisant ces données du SP500, j’ai fait un backtest de janvier 1871 à mars 2023. Ils calculent l’inflation à partir du CPI.

Code utilisé pour le backtest : Hastebin (Lancer avec python directement ou ouvrir avec Jupytext)

Hypothèses : horizon de placement de 20 ans, dividendes réinvestis, pas de frais de gestion, ni d’impôts.

Voici l’histogramme du rendement réel annualisé (c’est-à-dire ajusté pour l’inflation et ramené à un rendement annuel en mettant à la puissance 1/20).

Entre janvier 1871 et mars 2003, il y a 1587 mois. Un investisseur qui aurait investi dans le SP500 à n’importe lequel de ces mois-là aurait battu l’inflation sauf s’il a choisi de tout lump sum en juin 1901.

En investissant 100$ and juin 1901, notre investisseur malchanceux aurait 224.02$ en juin 1921. Cependant, en ajustant pour l’inflation cela correspond à 95.67$ de juin 1901.

Toutes les autres périodes battent l’inflation.

Une autre manière de visualiser est de regarder pour plusieurs années de départ, le rendement réel annuel après x mois d’investissement:

Sans surprise, sur les données historiques, plus longtemps on reste dans le marché, et plus longtemps on va avoir un rendement réel annuel proche des fameux 7%.

Maintenant pour répondre à la question :

Par ailleurs, on entend souvent que la probabilité de perdre de l’argent devient impossible à partir de 20 ans de détention (jusqu’à aujourd’hui bien sûr). Quelqu’un aurait une idée du résultat en intégrant l’inflation ? Ou simplement en comparant avec un Livret A ?

Tout d’abord la probabilité d’un événement est un nombre. Le propriété d’être impossible s’applique à un événement, pas à un nombre, donc pas à une probabilité.

Ensuite, que voudrait dire « la probabilité jusqu’à aujourd’hui » ?

Si tu disposes d’une machine à remonter le temps qui te te renvoie à une date dans le passé aléatoire entre 1871 et 2003 et que tu investis 100$ dans le SP500, alors oui, la probabilité de perdre contre l’inflation est de 0.063%. Malheureusement, une telle machine n’existe pas (et si elle existait tu investirait dans autre chose que le SP500).

On peut donc se demander : dans un univers parallèle où les retours du SP500 suivaient les même statistiques (espérance et écart-type) entre 1871 et 2003, quelle serait la probabilité de perdre de l’argent après 20 ans de détention ?
Pour cela, une méthode naïve est de considérer les log-return et d’approximer par une loi normale. Cela donne une probabilité non-nulle de perte. Mais attention, les mouvements des actions ne suivent pas une loi normale. Ils ont souvent une kurtosis > 3, c’est-à-dire que les événements rares sont moins rares qu’on ne le pense. En tant qu’humain c’est difficile de distinguer entre un événement qui a une probabilité 0.06% et un événement qui a une probabilité 0.03%, pourtant l’un a deux fois plus de chance d’arriver que l’autre !

Finalement, il faut noter que les nombres ci-dessus correspondent au marché américain qui bénéficie du biais des survivants. Voire par exemple cette vidéo de Ben Felix qui décrit comment l’absence de d’impact de certaines crises a bénéficié le SP500. Dans le futur, il est raisonnable d’anticiper que l’indice américain ne reproduise pas ses performances passées.

À titre de comparaison, on peut regarder le Nikkei japonais.

[Victor13]

Quid du Livret A ?

En utilisant les données trouvées sur Taux du Livret A et inflation : historique de 1829 à 2023

Que devient un euro si on le place pendant 30 dans un livret A entre 1829 et 2002 ?

À quoi est due cette performance ?

Entre 1914 et 1920 puis entre 1940 et 1952, la France connaît une inflation à deux chiffres (allant jusqu’à 52% en 1946). Cependant le livret A reste autour de 3%.

[Victor13]

SP500 sur 90 ans : S&P 500 Index - 90 Year Historical Chart | MacroTrends
MSCI World depuis sa création : Backtesting for the European index investor

Plusieurs ont soulevé le point du DCA pour justifier l’investissement. En réalité, la raison correcte (que Dado cite plus bas) est que les courbes sus-citées ignorent les dividendes.
Non seulement les dividendes ne sont pas réinvestis, mais ils ne sont tout simplement pas pris en compte du tout dans le calcul du « rendement ».

D’ailleurs en parlant de DCA, il y a une idée fausse qui circule pas mal dans ce thread.

D’après Wikipedia, le DCA est le fait d’investir régulièrement une somme fixe d’argent. C’est ce que fait l’investisseur typique : tous les mois, il place une partie de son salaire dans son investissement préféré. C’est la stratégie recommandée car mathématiquement supérieure aux alternatives. Les alternatives étant 1/ acheter un nombre fixe d’actions par période de temps et 2/ attendre « le bon moment » avant d’investir. Jusque là, en général, les gens sont d’accord.

Là où il est facile d’être confus, c’est dans la situation (rare) où l’on reçoit une grosse somme d’argent soudainement (héritage par exemple). La question se pose entre investir toute la somme directement ou faire petit à petit. Cette stratégie devrait vraiment s’appeler SDI (systematic delayed investing), mais en fait tout le monde l’appelle DCA aussi, parce qu’elle ressemble énormément à la DCA du paragraphe précédent, cf: Confusion with strategies for investment of a windfall.
Dans ce cas-là, il est favorable 2/3 du temps d’investir tout d’un coup (lump sum), plutôt que de pratiquer le SDI aka « DCA ».

Vanguard’s historical modelling[15] showed that investing a windfall immediately outperformed systematic (delayed) investing two thirds of the time. This result is not unexpected: if the market is expected to trend upward over time,[16] then a systematic investment plan which delays investment can conversely be expected to face a statistical headwind when compared to investing immediately: the investor is choosing to invest at a future time rather than today, even though future prices are expected to be higher.

En gros, « time in the market > timing the market ».
Mathématiquement, si tu perçois un salaire chaque mois, tu fais mieux d’en investir une portion chaque mois. (C’est le « bon » DCA).
Si tu viens de gagner au lotto, il vaut mieux investir tout d’un coup (Lump sum bat le « mauvais » DCA).

Évidemment, à nouveau, tout ça est basé sur les données historiques. Si on s’attend ce que le marché va avoir des retours négatifs, alors mathématiquement, il ne faut pas mettre un seul euro dedans.
Le seul moment où on voudra « attendre avant d’investir », c’est si on une boule de crystal et qu’on peut prédire en avance les mouvement du marché. Mais on entre alors dans le domaine du market timing.

[MadeInJack]

Magnifique réponse ! Merci pour ton partage !

Petite piqûre historique qui fait du bien en remontant jusqu’au XIXème siècle Intéressant de confirmer que la probabilité de perte en 20 ans est historiquement quasi-nulle avec inflation corrigée. J’aime particulièrement la ligne rose qui montre à quel point tout n’est jamais perdu ^^ Au contraire, le Livret A a une espérance négative (sans surprise).

Petite question ouverte, pourquoi il n’existe quasiment pas d’outils qui prennent en compte l’inflation dans la valeur de notre patrimoine…? Même si c’est un indice générique (non personnalisé à notre style de vie), c’est quand même ça qui compte Je suis étonné qu’il n’y ait pas une unité standar-disée, genre un « €-2020 » qui transforme 1000€ en x euros de 2020, et que ce soit disponible partout.

Vidéo également intéressante, beaucoup de choses pointent vers une plus grande prudence dans les décennies à venir (nos parents ont eu plus de chance !).

[Victor13]

Petite question ouverte, pourquoi il n’existe quasiment pas d’outils qui prennent en compte l’inflation dans la valeur de notre patrimoine…?

Bonne question. J’imagine que c’est pas très vendeur de voir son Livret A baisser de mois en mois à cause de l’inflation ou de constater que son salaire diminue chaque mois.

Vidéo également intéressante, beaucoup de choses pointent vers une plus grande prudence
dans les décennies à venir (nos parents ont eu plus de chance !).

La chaîne Youtube de Ben Felix est une pépite. Étant donné ton profil au vu des quelques posts que j’ai vu passer, je pense qu’il a beaucoup de contenu qui peut te plaire et te faire réfléchir.

[MadeInJack]

@Victor13

Bonne question. J’imagine que c’est pas très vendeur de voir son Livret A baisser de mois en mois à cause de l’inflation ou de constater que son salaire diminue chaque mois.

Maintenant que j’y pense, à importance égale avec l’analyse de frais, cela semblerait une évidence que Finary propose une vue de notre patrimoine ajustée de l’inflation

Merci pour la chaîne YouTube c’est prometteur !