MSCI World/SP500 : strategie passive faussement "automatique"?

Bonjour a tous,

Cela fait déjà plusieurs mois que je lis vos échanges avec attention en n’y prenant part que de façon très lapidaire et peu récurrente.

Au demeurant, j’ai le sentiment d’observer trop souvent le conseil classique « PEA+MSCI World et on laisse dormir jusqu’à la retraite » être présenté comme le nec plus ultra de la stratégie passive magique pour générer du rendement en ne faisant rien et en n’ayant aucun frais.

Toute ressemblance avec le bitcoin magique en 2018 ne saurait être fortuite… :wink:

Je me permets donc d’ouvrir ce thread pour ouvrir un débat quant au risque présenté par la repetition de conseils magiques concernant des produits financiers qui ont une historicité tout de même fort limitee par rapport aux produits sous-jacents sur lesquels ils sont indexes (MSCI World créé en 1986 par exemple).

Qqs éléments chiffres en passant :

  • 09-2000 : MSCI World a 313 euros,

  • 07-2013 : MSCI World a 313 euros -pendant 13 ans les gens qui sont entres au Q1 2000 n’ont fait que de la perte sur le MSCI World

  • 05-2007 : MSCI a 280 euros,

  • 12-2012 : MSCI a 280 euros -pendant 5 ans et demi les gens qui sont entres au Q1 07 n’ont fait que de la perte sur le MSCI World

  • 12-1968 : SP500 a 870 USD,

  • 01-1992 : SP500 a 870 USD -pendant 23 ans…

  • 08-1929 : SP500 a 545 USD,

  • 03-1956 : SP500 a 545 USD -pendant 27 ans…

Mon propos n’est pas de vous effrayer et de vous dire que vous allez manger des pertes jusqu’à la retraite, mais simplement de rappeler a la communauté -jeune évidemment, est-ce qu’il y a seulement une personne ici qui avait déjà perçu un salaire lorsque la crise des subprimes a éclaté ?- que les investissements miraculeux et les formules magiques n’existent pas.

Recommander de façon abusive aux gens de mettre toute leur épargne sur le MSCI World et d’attendre jusqu’à la retraite sans autre forme de procès me semble être une posture excessivement simpliste et de fait dangereuse.

Les chiffres annonces au-dessus sont quand même la pour faire réfléchir. Au-delà des cliches essorés de 1929 et de 2008 -mais qui ne perdent rien de leur réalité-, les gens qui ont investi en 1968 ou en 2000 n’ont pas sorti un centime de rendement pendant plusieurs dizaines d’années.

Bon dimanche a tous :slight_smile:

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Bonsoir,
Deux questions: d’où viennent vos chiffres, et comment interprétez-vous ce graphique?

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Effectivement, les chiffres donnés sont étonnants.

De mon côté, je trouve ceux ci:

Et pour avoir une vision sur 120 ans de bourse…

PS
C’est une discussion intéressante… merci à crapule041 de la soulever :wink:

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Il y a en + un facteur de choix oublié : le DCA qui moyenne largement aussi.

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SP500 sur 90 ans : S&P 500 Index - 90 Year Historical Chart | MacroTrends

MSCI World depuis sa création : Backtesting for the European index investor

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Première grossière erreur, le »MSCI XX » ou « S&P yy » ne s’expriment pas en € ou $… De quoi parle t-on?

Comme dit @squall049 , le facteur « DCA » fait une grande différence dans l’équation.

J’ai trouvé ce site (en anglais) pour faire un backtest et se rendre compte de ce que ça peut donner sur plusieurs années : Backtesting for the European index investor

Bon, c’est pas non plus les 10% / an qu’on entend parfois, mais il n’empêche que pour un investissement 100% passif, on est quand même sur des rendements très intéressants.

J’ai celui-ci aussi en français (moins complet quand même) : https://lesclespourinvestir.com/backtesting/

Pour ma part, je suis bien content d’avoir acheté du bitcoin en 2018.
Il faut être patient, voire très patient pour faire un bon investissement.

Investir dans un indice très diversifié et à très long terme a le meilleur couple rendement risque connu à ma connaissance. C’est une stratégie simple mais sûrement pas simpliste.

Si on a pas de chance et qu’on a peu de temps devant nous, « Très long terme » peut vouloir dire après notre mort. Mais ça ne remet en rien en cause la stratégie. Bien au contraire. C’est simplement la génération suivante qui en profitera. Enfin, non, elle n’en profitera pas. Comme elle aura reçu une éducation financière, elle transmettra à son tour à la génération suivante et ainsi de suite.

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Effectivement. Un one shoot sur cette période et c’est 0% de rendement.
Maintenant avec un DCA mensuel sur cette période j’obtiens 2.88% de rendement annuel. C’est pas génial certes mais on est pas à zéro.

Ici c’est pareil avec un DCA annuel j’ai 3.98% de rendement annuel.

Je n’ai pas trouvé d’ETF assez ancien pour faire les comparaisons avec le SP500 mais je suppose qu’on obtient la même chose.

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Justement le paramètre clé c’est le temps.

Sur le long terme ou très long terme en effet les chiffres montrent que le risque actions (à condition de ne pas faire n’importe quoi et céder au fomo ou panic sell selon les mouvements de marché) est 0.
Mais il y a un mais, ces chiffres s’inscrivent dans un contexte de monde en croissance (en gros depuis la révolution industrielle) et on commence tout juste à comprendre que la croissance économique n’est pas infinie car dépendante de ressources naturelles (pétrole surtout, gaz, etc) par définition finies.

Il y a donc 2 options, rester tétanisé et attendre l’inéluctable effondrement de l’humanité ou continuer à investir, ce qui revient à « croire » en une autre issue (par des solutions qui n’existent pas encore).
Mais dans les 2 cas, on est encore sur du temps long.

Si on n’a pas le temps / que l’on a peur de l’avenir, des krachs boursiers, etc il ne faut pas aller sur les actions du tout, c’est aussi simple que cela.
Il existe plein d’autres classes d’actifs permettant de dormir tranquille, au prix d’un rendement moindre, voir nul ou négatif.
L’investissement en actions c’est pour les optimistes, ou les fous, au choix.

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Merci @crapule041.

Pour le S&P500, la différence s’explique par le fait que la courbe est corrigée de l’inflation. Si on enlève cet ajustement, on retombe sur les mêmes valeurs.

Par contre, pour le MSCI world, j’ai des graphiques et des valeurs différentes suivant les sites… Si quelqu’un a une explication et/ou connaitrait l’indice « officiel » ? :thinking:

Bonjour,
Tu regardes peut-ĂŞtre des ETF, capitalisants ou distribuants.
L’index officiel est le MSCI World Index qui a été lancé le 31 mai 1986.
Après s’il est en dollars ou en euros / hedgé ou non / gross return ou net return, il peut y avoir des petites différences mais les courbes devraient avoir la même tendance malgré tout.

L’Index officiel c’est le CH0001693230

EDIT : j’avais mis net return mais il s’agit juste ici de la valeur de l’indice (Price) :

Pour un indice Net return c’est le MSCI world Daily Total Return : Bloomberg (NDDUWI) ou Reuters (MIWO00000NUS)

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Merci Dado !

Tout à fait d’accord. La bourse monte sur le long terme parce qu’elle s’appuie sur la croissance économique. Qui elle même repose majoritairement sur une énergie disponible et bon marché.
Hors ce ne sera plus le cas et impossible de prédire si le monde industriel et capitaliste va y survivre et si oui dans quelles conditions.

+1000. Ici comme ailleurs, on présente beaucoup trop cet investissement comme une solution IN-FAILL-IBLE, du moment qu’on investit sur le long terme. Alors qu’absolument rien ne le garantis. Les performances passées…blababla… c’est encore plus valable dans un monde qui va devoir changer

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Discussion intéressante ! ^^ En phase avec @templeton, même si investir veut forcément dire croyance en croissance, ce n’est pas pareil de parier sur la croissance mondiale post-pic des fossiles (cette décennie) vs. en un sous-ensemble de projets locaux/ciblés/ISR/choisissez votre pari :sparkles: Il faut de plus en plus choisir son camp entre techno-croyance et « ISR »… ou parier sur les deux et perdre une moitié ?? Aucune idée :person_shrugging:

@templeton @nicoo07 comment agissez-vous dans vos investissements en réaction à ce manque de croyance pour une croissance globale infinie ?

Par ailleurs, on entend souvent que la probabilité de perdre de l’argent devient impossible à partir de 20 ans de détention (jusqu’à aujourd’hui bien sûr). Quelqu’un aurait une idée du résultat en intégrant l’inflation ? Ou simplement en comparant avec un Livret A ?

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oui impossible de prévoir l’avenir, et encore moins les échéances (la bourse va t’elle encore continuer comme avant pendant 100 ans? 20 ans? 5 ans?)
Pour mes investissements, j’essaie de miser sur 3 axes pour obtenir un peu de résilience :

  • diversification maximale (actifs et supports)
  • prĂ©fĂ©rence aux actifs tangibles
  • prĂ©fĂ©rence aux placements court et moyen terme
    Peut être que je sacrifie inutilement du rendement…
    Peut être que mon portefeuille ne sera au final pas plus résilient qu’un autre…
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Le problème, c’est que ce n’est pas nous qui presentons ce type d’investissement comme infaillble, mais les Plus grands investisseurs du milieu.

Tu prends warren buffet qui dit clairement que pour des amateus, il n’y a pas mieux que prendre un indice s&p500, et le livre de l’investisseur intelligent de Graham qui rappelle que c’est sans doute la meilleure méthode a faire.

Donc a moins de n’etre que pessimiste sur l’avenir, si la bourse s’ecroule, le monde ne sera pas très reluisant, et a ce niveau, l’argent ne servira a rien, donc autant tout mettre en or.

Si au contraire on croit en l’homme et sa capacité a relever les defis, alors c’est l’industrie qui nous en sortira et la encore, les marchés financiers et l’investissement.

L’énergie est disponible, ce n’est pas un problème. L’europe est bien la seule a s’être tiré une balle dans le pied a ce niveau.

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Je crois que vous partez dans des considerations eloignees du sujet initial.

Mon propos est beaucoup plus prosaique : les courbes communiquees en supra invitent clairement a davantage de retenue par rapport de conseils repetes a l’envi comme autant de verites absolues.

Nous avons vecu des annees 80 a nos jours dans un contexte macroeconomique favorise par deux elements :

  • Des relais de croissance tres forts dans les pays emergents, notamment en Chine

  • Des politiques monetaires expansives menees conjointement par l’ensemble des banques centrales de la planete

Ces deux elements fondamentaux de la croissance financiere et, dans une certaine mesure, economique sont aujourd’hui remis en question.

Les pays emergents tendent a contester l’ordre du monde americain -l’Afrique du Sud a prete allegeance a la Russie encore hier soir, a voir ce qu’il adviendra de la position turque- et les politiques monetaires expansionnistes semblent relever du passe.

La verite financiere des 40 dernieres annees, et en particulier des 15 dernieres annees, est aujourd’hui completement remise en question.

Les stocks de cash qui ont largement contribue a gonfler les valos depuis 2008 sont en train de fondre comme neige au soleil, et il faudra voir quel impact cela peut avoir sur l’ensemble de la chaine de valeur financiere… Baisse des valos => baisse des IPO => perte de valeur pour les fonds late-stage (qui repercutent sur fonds mid stage etc) => perte de valeur pour les fonds de pension US => ??

A mes yeux le fond du sujet est la: comment vont arbitrer les fonds de pension (et les particuliers US plus generalement) ?

Bien comme d’habitude, anticiper et prevoir est quasi impossible.
Rester sur les bases solides reste a mon sens le plus intelligent.

Soit le Dca, plutot que de rien faire sur livret A/ assurance vie.
Ou alors l’etude des entreprises pour faire du stock picking quand la valorisation d’entreprises « sures » sera redevenu raisonnable.

Voir les 2, bien sur.

Bonjour.
Je te remercie de mettre ce sujet en discussion sur ce Forum.
Je partage pleinement ces mises en garde sur nos investissements Ă  long terme.