PER ? Pas convaincu…

Avis de la communauté 🤔
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Allez, on va être gentil, un prélèvement annuel de 49% (pas plus pour être sur que le Conseil d’Etat ne casse pas au motif de confiscatoire) sur les PV faites pendant l’année par le contrat.
Pouf ton rendement réduit de moitié d’un coup (ton World à +10% ça devient que +5% :-p ) !!!
Et très facile à faire passer auprès de la populace avec des « arguments » démago (totalement dans la cible du public des extrêmes):

  • les PER c’est que les riches qui ont les moyens d’épargner
  • les PER c’est des méchants qui défiscalisent pour ne pas payer d’impôts (parce que naturellement ils ne diront pas que c’est une avance, ils utiliseront le terme défiscalisation)
  • les PER c’est des égoïstes individuels, ils doivent participer au système collectif
  • aucune atteinte à leur pouvoir d’achat puisque le PER c’est bloqué et qu’ils ne peuvent pas s’en servir dans la vie de tous les jours

Même en étant gentil on pourrait imaginer un simple prélèvement forfaitaire annuel de X % sur le total du contrat. (rien que 1% de manière annuel ça ferait déjà mal sur le rendement)

Ce genre de mesure c’est dans les cartons depuis des décennies pour les AV… ils fantasment d’aller taper dans les 2.000 milliards d’encours, la seule chose qui les a empêché de le faire jusqu’ici c’est que comme on est libre de sortir des AV quand on veut, ça serait à peine du oneshot (et encore, avec les délais entre passage du BO et application on aurait le temps de tout vider avant). Avec la magie du blocage du PER, c’est bien plus facile à faire.

Tu pourrais me dire que c’est du délire et qu’ils n’iraient pas jusque là… mais je te rappelle que le PS (qui n’est pas le plus extrême des parties politique) a déjà mis plusieurs fois dans son programme l’idée d’inclure les loyers fictifs de ta RP dans tes revenus et de le taxer. Et preuve que le délire n’est pas français, cette taxe a bien existé entre 1914 et 1965 !!!

Ne JAMAIS sous-estimer notre classe politique quand il s’agit de taxer :-p

Maintenant sans parler impôts & co, même si le but du PER c’est censé être la retraite, le blocage fait que si tu as un besoin au cours des 30 ans à venir, cela reste inutilisable. Et pour un jeune, cela signifie que cette manne sera inutilisable pour les coûts d’éventuels enfants (études & co).

@Marc61, pour l’invalidité ils entendent les 2° et 3° de l’article L341-4 du Code de la sécurité sociale. Ce qui correspond:

En vue de la détermination du montant de la pension, les invalides sont classés comme suit :
2°) invalides absolument incapables d’exercer une profession quelconque ;
3°) invalides qui, étant absolument incapables d’exercer une profession, sont, en outre, dans l’obligation d’avoir recours à l’assistance d’une tierce personne pour effectuer les actes ordinaires de la vie.

Bref, des motifs qu’on espère ne jamais devoir utiliser parce que ce sera vraiment le cadet de nos soucis dans ce cas.

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De mon coté j’ai 26 ans avec une TMI à 30%, je me sers du PER pour retomber dans la TMI des 11%. Ca me permet d’avoir une taux moyen d’imposition proche de ma TMI, ce qui m’arrange car je viens d’acheter des scpi à crédit.
Je vois cet argent comme un prêt de l’état qui me permet de générer de l’argent. Sachant que 200 € aujourd’hui n’auront probablement pas la même valeur quand je serai à la retraite si j’y accède un jour :sweat_smile:

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Quel argument pour justifier le fait de piocher dans les PER des gens. A part les taxes etc.

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Au hasard (en restant dans la thématique retraite) renflouer/sauver le sacro-saint système par répartition… Les extrêmes nous sortent toujours taxer les riches… et pour eux le PER c’est un produit de riche XD

En étant un peu plus large tout en restant plus ou moins dans la thématique, pour trouver des finances pour la branche dépendance / personnes âgées de la sécu. Idem, le PER c’est un truc de riche qui auront de toute manière les moyens de faire sans la sécu.

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Je suis pas forcément d’accord sur le fait qu’ils puissent se permettre de venir taper dans les PER des gens.

Mais quand tu le présentes en mode “faut taxer les riches, le PER c’est pour les riches, donc allons piocher là-dedans, franchement, ça pourrait presque passer… et c’est bien ça le pire lol.

Espérons qu’on n’en arrive pas là.

Merci pour ton retour (et ta patience dans l’échange).

Au plaisir de te lire.

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Il y a tout de meme peu de chance qu’il tape dans un produit qui a deja conquis 11 M de francais, cela serait trop impopulaire et il y a pas que des riches qui en ont ouvert. Et histoire de challenger les personnes qui ne croient pas au PER: 11M de personnes ont deja pris le financement de leur retraite en main via cette enveloppe, mais on peut toujours attendre :wink:
J’espère qu’ils le rendront aussi attractif pour les TMI plus faibles. Pas de raison que tout le monde ne puisse pas en profiter

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11M de personnes ont deja pris le financement de leur retraite en main via cette enveloppe

La question c’est aussi qu’un PER cela rapporte plus à l’établissement qu’un CTO.
Tout comme l’AV « produit d’épargne préféré des français » c’est parce que c’est un produit qui est bien plus mis en avant par les vendeurs.

Pas pour rien que bourso offre des bonus à l’AV mais j’ai jamais rien vu pour les CTO

Etrangement Finary a commencé par une AV :wink:

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Perso j’ai 35 ans sur une tranche à 30% et ouvert un PER sur lequel je mets 1000-2000 euro par an.

Grosso modo je me dis que même si je reste à une tranche à 30% à ma retraite, j’ai un prêt à taux zéro de l’état pendant une trentaine d année.

C’est de l’argent que je ne veux pas toucher, j’ai une épargne dispo à côté. Je crois par contre qu il peut y avoir un cas intéressant de sortie si tu te fais licencier ou que tu as une période de chômage avant de créer ta boîte.

Pour moi le côté gênant du per et le même que celui de l assurance vie. C’est un produit assurantiel avec des frais minimum de 0.5%. Je suis avec attention les projets de PER bancaire qui vont sortir dans les prochains mois, notamment celui de Shares.

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Si vs etes en tranche 41% impots actuellement pourquoi pas car la différence entre votre entree et sortie sera important. En dehors de ce cas fuyez. Argent bloqué sauf cas rares comme RP etc…une AV avec peu de frais fera tres bien laffaire et sera plus souple. Personne ne sait ses besoins dans 10ans ou plus. Et perso jai eu l’occasion den demander le deblocage cest une horreur plus d1mois daller retour interminable dans des structures reputees serieuses.

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Bonjour @Kaizi,

Tu as une idée de ta TMI à la retraite ?

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J’ai 27 ans, un PEA, un CTO, un livret A et LEP mais je ne m’imagine pas rester en France pour ma retraite et sans vouloir faire le rebelle ou l’anarchiste, quelle retraite ? Qui sait la situation dans laquelle on sera quand j’aurais la soixantaine.

Et puis bon, ayant commencé à travailler à temps plein à 24 ans suite à la sortie de mes études, la simulation ma retraite me donne une retraite à taux plein à 67 ans. Oh la la, qu’est ce que j’ai hâte :heart_eyes:

Non sérieusement… pour moi ouvrir un PER…

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Hello,

Ca fait 2 ans et demi que je travaille donc non, pas la moindre idée. Si ça je trouve je trouverai des évolutions qui la fera augmenter, une reconversion professionnel qui la réduira, ou deviendrai auto-entrepreneur. C’est trop tôt pour moi répondre à cette question.
Et pour être honnête je fais partie de la team qui pense que les 99 comme moi et plus n’auront pas de retraite :sweat_smile:

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Dans le cas ou l’on s’expatrie avant le départ à la retraite. Comment se passe l’imposition en sortie de PER ?
L’imposition dépendra du pays de résidence fiscale ? Dans ce cas, cela pourrait être interressant, non ?

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C’est fou comme le PER est clivant !

Alors que c’est juste une question d’acceptation ou non du risque (blocage et changement potentiel de fiscalité) contre le cadeau fiscal. Comme certains l’ont dit, il faut voir le PER comme une garantie / un complément pour la retraite. Je trouve (c’est mon opinion) que dès 30% de TMI c’est valable : l’effet de levier du ‹ prêt a taux 0 sur 20 ans › des montants pour moi contrbalance les risques, je comprend que d’autres ne soient pas du même avis.

Voila comme je le vois :

  • Je suis en TMI 30%, je sors en TMI 30% : avec l’inflation ce sera toujours ça de cadeau + les plus values pendant ces années sur la somme prêtée a 0%
  • Je suis en TMI 30%, je sors en TMI 11% : c’est double bénef
  • Je suis en TMI 30%, je me sépare et j’ai eu une évolution de salaire qui me met dans la tranche des TMI 41% : Aie. Mais plus le blocage est long et plus l’effet capitalisant du placement sera fort. Je fais du tout action sur le PER, la partie capital initial ne devrait plus représenter une grosse partie de la somme après 20 ans, par contre les 30% en plus de plus value ne sont pas négligeables. Autre manière de voir les choses : si je suis en TMI 41% (ou l’équivalent du moment) à la retraite, est-ce que je serai vraiment embêté par cette moindre effficience sur ce qui sera a priori une tranche marginale de mon patrimoine ?
  • la fiscalité change sur le PER : si on regarde l’histoire, par exemple sur les assurances vies, les sommes versées avant un changement de fiscalité ont quasi toujours été logées à l’ancienne enseigne (avec les conditions du moment du versement)
  • les tranches d’imposition changes : ca peut etre pour le mieux ou le moins bien, rien n’est anticipable de ce côté là.
  • besoin de débloquer mon épargne : le PER n’est pas un outil d’épargne mais de complément retraite, je n’y met pas toutes mes économies.

Voyons ça comme une assurance : ça va moins bien, on est ultra gagnant, ça va mieux on est un peu moins gagnant !

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Perso jai un PER pour ma retraite. Cest de l’argent dont je nai pas besoin pour compenser le fait que je n’aurais aucune retraite ou quelle sera si minable que negligeable. Cest ma societe qui verse dessus. Effectivement pour but de baisser les impots. J’en ai un 2eme pour mon fils, le but etant pour lui de lui servir d’apport pour l’achat de la rp, pourquoi pas un appart pour ses etudes, peu importe. Apres avoir un PER n’empêche pas davoir egalement un PEA, un CTO et une assurance vie. Chacun avec un but qui lui est propre.

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Attention pour le cas d’apport a la RP, il ne faut pas oublier que toute somme débloquée qui n’a pas été fiscalisée a l’entrée le sera à la sortie, donc sortir 20-30k€ par exemple pour un apport de RP, faut l’anticiper sur l’IR aussi.

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Je vous rejoins sur plusieurs points. Personnellement :

  • J’ai ouvert un PER, avec une petite partie de mon capital dont je n’ai et n’aurai pas besoin, donc le blocage de me pose pas de problème.

  • TMI 30% en entrée et probablement la même en sortie puisque la baisse de revenus sera contre-balancée par la diminution du nombre de parts sans les enfants. La somme économisée sur l’ISR m’est plus utile maintenant que dans 20 ans.

  • je me dis effectivement comme vous que si les règles changent (ce qui n’est clairement pas à exclure), la logique sera probablement la même que les modifications de fiscalité de l’AV, avec prises en compte des dates de versement.

  • en 100% ETF, vu que j’en ai de toute façon pour 19 ans à l’heure actuelle avant le déblocage, si ça ne recule pas d’ici là. Bon, l’ouverture fin décembre n’était pas le timing le plus heureux de ce point de vue mais c’est comme ça :sweat_smile:

Au pire, je n’aurai pas fait la meilleure opération, et ce ne sera pas bien grave.
Et comme dit @celine34, ce n’est qu’une enveloppe parmi les autres que j’ai. Et je l’utilise de manière proportionnée à ma situation.

Je doute que le PER soit tout bon ou tout mauvais, ça dépend de plein de paramètres personnels, avec sa part d’inconnues pour le futur, ce qui est aussi totalement vrai pour la plupart si ce n’est la totalité des placements et enveloppes.

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Quand on parle de comparaison, le mieux est encore de mettre des chiffres.
Je vous partage ma feuille de calcul. Vous pouvez en faire une copie pour modifier les chiffres à votre guise.

Le résultat est sans appel pour le PER vs assurance vie ou CTO.
J’ai fait l’hypothèse d’un TMI de 30% a l’entrée comme à la sortie et différentes durées de 15 a 65.Le PER génère 10 à 20% de capital en plus à la fin (net d’impôt bien sûr)
J’ai même mis en rendement de 0,5% en plus sur PEA et CTO pour les frais mais ça ne change pas la hiérarchie.
Évidemment si on a un TMI à 41% a l’entrée et 30% en sortie le PER ecrase tout !

Pour le PEA, l’écart est plus faible (léger avantage tout de même au PER). Mais compte tenu des contraintes du PEA ma préférence va nettement au PER.
Le plafond du PEA (150000 euros sur 30 ans ça fait 5000/an ce qui est un peu juste quand on est sur des revenus de la TMI 30% ou au delà)
Mais surtout le fait d’être bloqué sur des actions européennes (pas du tout fan des ETF synthétiques ; qui risquent d’ailleurs d’être interdits un jour ou l’autre car c’est contraire à l’esprit du PEA). Les actions performent sur le TRÈS long terme mais il y eu des périodes de 20ans où les actions ont sous performé. Et 20 ans sur 35 ça fait beaucoup. Je préfère garder la possibilité d’avoir un portefeuille plus diversifiés.

Preneur de vos avis !

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Salut David,
Peux tu expliquer ton calcul sur la partie Investissement (cellule D15), je ne comprends pas pour quelle raison tu appliques une baisse de 30% sur les AV, PEA, CTO ? Je comprends bien que les 30% correspondent à la TMI. Cependant pourquoi l’inclure dans le financement de ces enveloppes ?

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Peut être parce qu’il considère que les 30% d impôt économisé sont réinvestis