PER sortie en tant que FIRE 🔥

[Eudes]

Bonjour à tous

Et non, ce n’est pas un énième sujet sur l’intérêt ou non d’avoir un PER

Mon cas est assez simple :

• Je suis en micro et je gagne confortablement ma vie.
• Je suis en TMI 30 %.
• J’investis 50 % de mes revenus tous les mois (PEA, CTO, AVS, PER…).
• Ma part en PER est assez faible (400 €/mois en 80/20 sur S&P500/US Treasury 10y).

Je compte fortement ralentir autour de 55-58 ans lorsque mon chiffre FIRE sera atteint. Ainsi, je vais avoir moins de revenus et donc moins cotiser. Mais je n’arrêterai pas totalement de travailler non plus => Coucou la taxe Puma

J’ai eu une carrière assez hachée et je suis à mon compte depuis neuf ans, donc je pars du principe qu’à la date légale de ma retraite, le montant que l’on me versera sera très faible. Pas nul non plus, mais je ne compte absolument pas sur ça pour mes simulations.

Mon interrogation concerne la sortie de ce PER (10% environ de mon patrimoine financier) :

À la date légale de ma retraite, les sorties en capitales de mon PER, subiront, en gros, un prélèvement forfaitaire de 30 %, puis seront intégrées à mes revenus et imposé suivant ma TMI du moment.

Étant donné que je vivrai principalement de mes rentes issues de mon capital financier, mon imposition devrait être bien plus faible qu’actuellement, non ?
Donc dans mon cas, le PER semble quand même assez indiqué, même si cela ne reste qu’une enveloppe de plus dans ma diversification d’investissement.

Merci par avance de vos retours.

[Francois22]

Bonjour Eudes,

En effet tes revenus seront probablement plus faibles. Pour autant, tu passes à la tranche de 30% d’IR dès 29K€ donc sauf à ne pas dépasser ce montant ton PER sera taxé à hauteur de ton avantage fiscal actuel.

[vincent.p]

C’est difficile de prédire les évolutions de l’assiette fiscale à long terme…
Mais si l’on suppose qu’à cet horizon les principes de calcul n’ont pas changé, tes revenus seront :

• retraite > IR sur la (en gros) totalité
• PER > IR sur le capital, flat tax sur les PV
• PEA, AV, CTO > flat tax sur les PV

Si ta retraite te met à un taux marginal égal à 30% la sortie du capital du PER sera tout simplement identique à celle des autres enveloppes.

Si ta retraite te met à 11%, tu pourras retirer tous les ans en capital (donc beaucoup plus en capital + PV) la différence entre le seuil de la TMI à 30% et ton revenu imposable lié à la retraite. Ce capital sera alors taxé à 11% et tout le reste à 30%.

Bref, si ta retraite estimée t’amène proche de la TMI à 30% ça ne te fera pas un avantage fiscal significatif, mais tu auras bénéficié du levier fiscal pour capitaliser sur ton PER (à comparer à l’effet des frais sur la durée de capitalisation et de décumulation).

[Antoine.E]

Bonjour Eudes,

Tu as une technique qui est moralement limite c’est de te mettre au chômage attendre la fin de tes droits et débloquer ton per et payer juste les PS sur tes PV,
Tu pourrais me dire oui mais je suis micro donc pas de chômage, alors en faite si, si tu justifies d’une baisse de 30% de ton CA. (Compatible avec le fait que tu veuilles ralentir)

Bonne journée,

[Eudes]

Merci de vos retours

@Francois22 C’est vrai que j’avais omis que la TMI à 30 % commence à partir de 29K…
@Antoine.E Là, on est un peu trop dans une solution Rock ‹ n › roll
@vincent.p Dans les grandes lignes, c’est un peu la compréhension générale que j’en avais. On en rediscutera peut-être de vive voix mardi prochain

[Guillaume.1]

Que penses tu du paiement en « monnaie de singe » de ces même 30% d’IR à cause de l’inflation ?

Pour résumer 30% de X en 2024 n’est pas égale à 30% de ce même x en 2064 (en terme de pouvoir d’achat)

[Eudes]

Oui, non mais ça bien sûr, c’est le principe de l’inflation qui est bien entendu prise en compte dans mes projections.
Où voulez-vous en venir avec votre message ?

[Guillaume.1]

Un article de Nicolas Cheron m’avait fortement intéressé et remis en question mon point de vue sur le per. Dans le sens où même si la tranche marginale d’imposition ne baisse pas à la « retraite » cela reste très intéressant car on reporte l’impôt là où en réalité il devrait être bien moins élevé avec l’inflation.

En sommes le taux d’imposition à la sortie importerait peu.

Si certains ont des avis sur le sujet je suis preneur car ça fait part du sujet global je trouve

ÉDIT : Source

[RomainLN]

Pour ma part, je serait peut être dans la TMI à 45% sur les 10-15 ans de fin de carrière et pour la retraite je serai à 30% (si retraite il y a !).

Au final, la fiscalité à la sortie sera ce qu’elle sera, mais je vois surtout l’avantage de l’effet de levier. 30% de ce que j’investi est retranché à mes impôts et va travailler pendant pas mal d’années.

De toute façon, aucun produits défiscalisants n’est miraculeux. Mais un PER avec peu de frais et mis en ETF ne me semble pas une aberration.

[Guillaume.1]

Je commence à le penser aussi

[Arnaud06]

d’après certains calculs sur un autre sujet, difficilement utile le PER par rapport à un CTO après 35ans. à TMI égale.
je retrouve plus le sujet par contre

[vincent.p]

Exact ! Normalement j’y serai.

Globalement, je ne suis pas particulièrement hypé par le PER. Il faut immobiliser les sommes importantes très longtemps pour obtenir un gain fiscal assez modéré.

Certes, pour un revenu égal, tu places ~140€ au lieu de 100€ tous les ans, mais tu as des frais d’enveloppe et pas d’accès au levier. Je n’ai pas fait de simulation détaillée, mais une combo PEA + CTO avec du levier avec des obligations pourrait être plus diversifiée qu’un PER full actions, tout en générant sensiblement la même valeur de liquidation… Ou la possibilité de vivre en faisant des emprunts sur marge (donc sans imposition).

Tout en étant liquide sur toute la période d’accumulation.

[Pikaglace]

Je ne comprends pas cet argument, et je ne vois pas d’explication chiffrée dans le lien (je ne suis pas utilisateur de twitter, il donne lui-même un lien vers un article ? Je n’ai pas trouvé.).
L’inflation impacte tous les €, que ce soit ceux des impôts à payer, les sommes versées, les plus-values, les moins-values… Je comprends que 3000€ dans 20 ans seront plus faciles à payer que 3000€ aujourd’hui, mais ce qu’on regarde tous c’est « combien aurai-je d’argent en net net à la fin de mon investissement ».
Et sur cette somme-là, l’inflation ne me semble pas avoir d’impact.

Je change d’avis tous les 15 jours sur le PER, mais en ce moment je le trouve trop contraignant pour le peu de gain qu’il donne par rapport aux autres enveloppes.

[Pikaglace]

@Guillaume.1 , vous auriez une explication chiffrée ?

[vincent.p]

Le post en question parle spécifiquement du PER que l’on ouvre pour ses enfants, qui est effectivement plus alléchant. L’idée sous-jacente : tu mets dans la tirelire à une TMI de 30% et ton gamin la casse à la fin de ses études pour acheter sa RP avant d’avoir des revenus à une TMI de 30%.

Sauf que depuis ce post, on ne peut plus ouvrir de PER pour ses enfants, donc ça nous fait une belle jambe.

Et accessoirement, si ton enfant n’a pas de gros revenus, il va avoir du mal à emprunter pour une RP, donc c’était pas nécessairement une solution magique.

[Guillaume.1]

Non rien sous la main

[Guillaume.1]

En effet, j’interprète que la mécanique de report de l’impôt, payé pour des queues de cerises avec l’inflation est la même.
A tord ?

[vincent.p]

Oui, j’ai bien peur que ce soit à tord.

Ton impôt est payé sur le montant nominal et ta consommation ne peut avoir lieu qu’une fois que tu as payé ton impôt.

• Pour un capital de 100€, si ta TMI reste stable à 30% entre le versement en PER et sa sortie, tu sortiras 70€ en capital.
• Si tu payes tes impôts d’abord, tu as 70€ en poche et tu attends.

Quelle que soit l’inflation, avoir 70€ en poche permet d’acheter pour 70€ de bidules au moment où tu réalises l’achat.

L’éventuelle valeur du PER réside dans :

• l’écart de TMI en sortie, qui ne s’applique que sur le capital investi.
• l’effet de levier des d’impôts retardés, dont on déduit les coûts d’enveloppe composés sur la durée de placement. A frais donnés, le résultat dépend du rendement espéré.

L’inflation n’a là encore aucun impact car son effet sur le pouvoir d’achat revient à multiplier le montant nominal sur le PER (lorsqu’on le casse) par le taux d’inflation cumulé.

[Guillaume.1]

Merci pour ton message

[sabria]

D’ici là ça peut changer …non ? Car cette stratégie commence à être trop ébruitée …