Stratégie d'investissement pour un revenu complémentaire (rente) à la retraite?

[Sandra15]

Bonjour à tous,

Je viens vers vous pour recueillir vos avis/expériences concernant mes placements pour ma retraite, dans un horizon 10-15 ans.
Je débute tardivement hélas

Mon objectif est à terme de pouvoir me dégager un revenu complémentaire de minimum 1000€ net (pas besoin à date), pas d’objectif de transmission.

A date, je viens de souscrire à des ETF via PEA et des fonds euros via AV dans les 2 cas je suis en phase de capitalisation (j’ai fait du lump sum).
TMI : 13.18%
Tx marginal d’imposition : 30%

Je cherche à voir quoi faire de plus ayant tjs de l’épargne « dormante » à placer :

Mon point de vue sur les ETF/actions : je ne suis pas certaine de vouloir investir plus et prendre plus de risque car mon horizon de placement n’est pas très long dc pas envie de tomber sur un krach de marché dans 10/15 ans au moment où j’en aurais besoin.

Mon besoin : dégager une rente/revenu complémentaire avec des placements au plus sécurisés idéalement pour ma retraite.

En rédigeant ce récap, j’ai l’impression que tant que je ne serai pas en retraite, toucher un revenu n’est pas forcément une bonne idée car je serai imposée sur des revenus dt je n’ai actuellement pas besoin… Mais existe-t-il un entre deux pour sécuriser ?

Les pistes sur lesquelles je cherche à avoir un avis svp :

1/Acheter des actions nominatives à dividendes ou ETF distribuant, plutôt sur PEA ou éventuellement CTO (dividendes aristocrates) mais que faire des dividendes perçus sans être imposés comme je n’en ai pas besoin actuellement -les réinvestir mais du coup je les re-perds ou les laisser dormir sur la poche espèces pas génial mais bon- ? Je sais qu’il y a débat/polémique sur les dividendes. Mon point de vue est que cela permet de sécuriser un revenu d’ores et déjà un peu comme les intérêts d’une somme qui travaille sur un livret sans toucher au nbre des actions détenues même si j’ai compris que la valeur en capital baisse a priori temporairement lors du détachement du capital mais se reconstitue ensuite normalement ? mais sans grande croissance capitalistique mais permet de parer au risque d’un krach qui fait perdre d’un coup la valeur de son capital (dc rend toute vente impossible ou à perte dc pas intéressant) avec un tps plus ou moins long de rétablissement.

Je ne suis pas sure si j’ai bien compris le mécanisme des dividendes, du reste il faut qd même que je n’ai pas juste une redistribution de mon capital initial sans gain sinon aucun interet (« left pocket/right pocket »).

1 bis/ Focaliser en actions/ ETF pour l’instant et revendre pour du dividende/distribuant à l’approche de ma retraite genre 2 ou 3 ans avant si marché favorable.

Cela est risqué encore une fois en cas de retournement de marché, dc ça membête un peu. Du reste, je pense tjs conserver des ETF/actions même à ma retraite autant que possible.

2/ Bp d’influenceurs finance déconseillent les dividendes et plutôt de revendre progressivement son capital en bourse à hauteur de 4% par an ce qui permettrait de le faire durer tout en se payant. Toutefois cela me paraît risqué car cela suppose pas de krach boursier sauf erreur. Ca me fait peur.

3/ Souscrire à des obligations ou ETF obligataires pour toucher des coupons : cette option m’intéresserait bp mais sur PEA il n’y a rien, il faudrait aller en CTO mais côté fiscalité je ne sais pas si ça peut rester intéressant sur le revenu net touché après la flat tax ? je ne sais pas si plus intéressant sur une AV, je ne sais pas ce qu’ils peuvent me proposer, je suis chez Spirica. Si qqn a des recos ? Encore une fois l’idée serait de ne pas toucher directement les coupons je pense pour ne pas être imposé à date n’en ayant pas besoin, je me rends compte que ça risque de pas vraiment être adapté… Sans doute même principe que pr les dividendes le faire uniquement à la retraite ?

4/Je ne sais pas si intéressant d’ouvrir un PER pour faire de la défiscalisation (j’ai un gros plafond à déduire restant pour 2026 de 17264€ si je comprends bien mon dernier avis d’imposition, cumul depuis 2023) et essayer d’avoir une rente à la sortie potentiellement (mais je ne pense pas pv placer suffisamment pr ça donc je ne sais pas ?), j’ai 28% de mon revenu en tranche 30%, ca pourrait augmenter un peu mais globalement rester à ce niveau sauf à me retrouver au chômage ce qui n’est pas à exclure. Je pense re-descendre de tranche à la retraite, sans certitude toutefois du futur assez incertain… La 2e question qui restera c’est sur quoi investir dans le PER, repartir sur des ETF (pas très rassurée) ou qqc de plus sécurisé ?

5/ Sortir en rente viagère de l’assurance vie que je viens d’ouvrir, mais j’ai juste souscrit sur des fonds euros dc le montant d’ici 10/15 ans devrait pas être folichon je suppose. 2 à 3% d’autant que je crois que l’imposition est forte aussi si on sort plus de 4000€ par an… (flat tax), pas sure de ce dernier point. J’ai pas vraiment didée de combien il faudrai que je dispose comme capital pr avoir juste 3 cacahuètes de rente.

6/ Loyers de SCPI : ça me fait peur au vu de l’état du marché immo actuel, j’ai un collègue qui s’est fait avoir avec un investissement sur Imopierre (si je me souviens bien le nom, immo bureau) conseillé par un conseiller en patrimoine… et les risques associés à l’immo même papier. Mais à voir si certains ont de bons retours ?

7/ Placer sur un livret et récupérer les intérêts, avec les taux actuels des livrets bancaires c’est bof mais tjs ça de pris mais existerait-il d’autres livrets qui pourraient être intéressants malgré tout vs les autres enveloppes AV, PEA, PER, CTO ? Je ne pense pas mais sait-on jamais.

Je crois n’avoir rien oublié mais n’hésitez pas si vous voyez d’autres options

Au plaisir de lire vos avis sur ces différentes pistes et de mon objectif

Mille mercis d’avance,

[PitbullKiki]

Slt

Comme presque toujours on n a rien comme info. Tu dis 1000 par mois a la retraite. Ok avec un gros capital, en obligation ca passe.
T as quoi comme "epargne dormante"a placer ? A cela, cb peux tu ajouter par mois avec ton salaire. 15 ans c est pas 40 mais c est assez long quand meme.

[Oliverq]

Hello Sandra,
On manque un peu d’informations pour te conseiller : patrimoine actuel, répartition, RP payée ou non, capacité d’épargne actuelle, train de vie…

Comme ça je partirais sur une allocation ETF / obligations / or plus agressive dans un premier temps, puis qui évoluerait progressivement vers plus d’obligations et moins d’ETF à l’approche de ta retraite.

Une fois retraitée, l’idée serait de revendre progressivement l’un des 3 actifs selon les trends de marché : exemple année 1 la bourse est beaucoup montée, tu revends des parts d’ETF ; année 2 gros crash boursier, tu revends des obligations ou/et de l’or ; etc…

Les actions à dividendes, SCPI, ETF distribuants sont généralement bien moins efficaces qu’une allocation d’actifs capitalisants bien gérée.

[Sandra15]

Bonsoir à tous

Et mille mercis @PitbullKiki et @Oliverq.

Désolée de mon retour un peu décalé je prenais le temps de mediter un peu tout cela et ce n’est pas simple

Je précise être propriétaire de ma RP sans prêt en cours.

Concernant la somme à placer, il faudrait combien à votre avis environ pour générer une rente de 1000 net d’impôts… ?

J’ai une bonne capacité d’épargne mensuelle ainsi que montant d’épargne dormante.

La question que je me pose surtout c’est comment arbitrer entre une stratégie de rente/distribuante et une capitalisante sachant que je ne souhaite pas à priori alourdir ma fiscalité actuellement (je ne crois pas que ce soit intéressant de commencer à percevoir des rentes dès maintenant alors que je suis salariée et imposée à 30%, ca risque de faire augmenter encore davantage mon tx de prélèvement à la source, mais bon il faudrait faire un calcul je suppose pour vraiment evaluer !).

Comme le dit Oliverq, il semblerait que tant que l’on gagne un revenu, il soit plus intéressant de focaliser sur du capitalisant et de basculer en rente à la retraite ou en cas de baisse/perte de revenu je suppose ?

En ce cas, il faudrait que j’oublie pr l’instant les obligations et que je n’en acquiers qu’à l’approche de la retraite ? Même si cela me permettrait quand même de sécuriser et diversifier mon portefeuille par contre quid de l’imposition à moins qu’il existe une façon de limiter ou décaler l’imposition mais je ne crois pas qu’il y ait des obligations intéressantes sur PEA ou AV hélas…, avec conservation des coupons et perception en différé.

En va-t-il de même pour les SCPI ?

Je me suis demandée si je ne devrais pas en acquérir en démembrement afin de ne pas toucher de suite les loyers mais la question que je me pose est de savoir si ça vaut le coup d’attendre 10 à 15 ans, ce qui m’immobilise du capital pour rien aussi longtemps et quid de la situation de la SCPI après un aussi long délai, elle peut être dans le rouge et je n’aurais rien touché… je me demande aussi qui touche les loyers pendant ce temps ? L’idéal serait de toucher les loyers mais de ne pas les sortir pour ne pas être imposée. Peut être sur une AV?

Ce que je comprends et je vous laisse me corriger au besoin c’est que tant qu’on est dans sa phase de capitalisation sans consommation du capital, toucher des revenus n’est pas vraiment intéressant d’un point de vue fiscal et prise de valeur mais par contre peut être intéressant pour se diversifier et limiter ses risques/volatilité des cours boursiers avec notamment des actifs decorreles du marché boursier donc ?

Encore grand merci pour vos avis et conseils !

[Arnaud451]

bonjour Sandra effectivement beaucoup de questionnement pour toi. je suis également à 10 ans 15 ans de la retraite.

si tu veux avoir 1000 euros par mois net de fiscalité il te faudra générer 12000 euros par ans de revenus du capital. sur la base d’un rendement net de 3% soit environ 4 % brut avant impôt il te faudra environ 600 000 euros pour percevoir tes 1000 euros sans prélevé une partie du capital tous ans. attention l’inflation va grignoter le pouvoir d’achat de tes 1000 euros au fil du temps.

sur ton PEA prendre des actions à dividendes ou des etf distribuant dès maintenant ce n’est pas gênant côté fiscalité car après 5 ans tu ne seras pas imposé sur le revenu mais juste sur les prélèvements sociaux. surtout tant que tu ne fais pas de retrait = zero impots

en assurances vie l’imposition n’interviendra qu’à partir de 4800 euros de retrait de plus value. si tu retire 4800 euros par an tu ne seras pas imposé car il y aura une part de capital et de plus value si ton placement double et que tu retire 4800 euros il y aura 2400 de capital et 2400 de plus value donc pas d’impôts

Le PER est intéressant uniquement si tu penses qu’une fois à la retraite tu aura un TMI inférieur à tes 30% du moment car chaque euros retiré à la retraite s’ajoutera à ton revenu imposable.

[Equinox]

La stratégie consiste d’abord à:

• Choisir une allocation d’actifs (en prenant en compte ses objectifs de rendement et de risque, donc ça peut s’ajuster au fil du temps et à l’approche de la retraite);
• Déterminer ses critères d’achat (dca, momentum, quality, etc).

C’est important d’éviter à cette étape les fausses idées qu’on pourrait avoir, sentiment de fausse sécurité d’un loyer ou de dividendes, peur des impôts, etc, qui empêche de se concentrer sur l’essentiel.
Le but est de faire fructifier le capital en prenant des risques maitrisés.

Dans un second temps et dans un second temps seulement tu peux réfléchir à l’optimisation fiscale. En phase de capitalisation, les enveloppes et les actifs capitalisant sont probablement presque toujours supérieur.
Cette optimisation ne doit généralement pas éliminer des actifs choisis lors de l’établissement de ta stratégie. Il existe généralement des tactiques pour optimiser ce point, ex ETF accumulant pour les obligations.

[Arnaud451]

pour ta stratégie c’est selon ta tolérance au risque.

vu qu’il te reste 10 ans une stratégie 4 saisons peut-être intéressante.

le principe c’est 25 % en cash par exemple livret A LDD et Opcvm monétaire + 25 % obligations d’état donc typiquement le fond euro ou des etf obligations États + 25 % or plutôt physique + 25 % actions en direct ou ETF.

avec un arbitrage une à 4 fois par ans pour revenir à la pondération des 4x25%

ma stratégie est légèrement différente mais s inspire de cette stratégie.

je fais 10 % cash 15 % obligations (50% etat 50 % corporate court terme) + 20 % or argent crypto ( respectivement 60/30/10%) + 20 % immobilier (Scpi sur PER et ETF de foncière cotée sur CTO) + 35 % Actions (25% ETF distribuant sur pea Cto et 10% actions françaises dividendes aristocrates sur PEA pour mon plaisir personnel)

les revenus du CTO sont réinvesti sur PER pour réduire le frottement fiscal.

j’aime bien le côté distribuant car la perception de revenus réguliers m’aide a mieux gérer la volatilité de mes placements. c’est certes moins efficaces mais mon but c’est certes la performance mais surtout la régularité des revenus généré.

pour la constitution du capital j’utilise la technique de la protection progressive j’investis dans les actions et l’immobilier en priorité les revenus généré par ces actifs vont alimenter les poches cash obligations et or. quand j’ai atteint un certain plafond je stop les investissements actions et immobilier pour les autres poches afin d’arriver à la pondération vu plus haut. je me fixe alors un nouveau palier et je recommence.

a toi de voir si cela peut inspiré ta réflexion.

c’est plus lent mais je dort comme un loir et petit a petit je m’approche de mon objectif

[Equinox]

@Arnaud451

ma stratégie est légèrement différente mais s inspire de cette stratégie

Je ne pense pas que ce soit la même philosophie. Le fait d’introduire des actifs peu liquides, SCPI, or physique, limite les possibilités de rebalancing. La notion de baisse de volatilité repose pour toi sur la régularité de loyer ou de dividendes, ce que tu ne peux pas maîtriser complètement. La diminution de la volatilité dans un portefeuille liquide repose sur le fait de rééquilibrer régulièrement en vendant les actifs en hausse et en achetant les actifs en baisse.

[Arnaud451]

les scpi sont sur PER donc il y a une certaine liquidité tout de même. De plus elles sont ainsi que les actifs tangible comme l’or ou l’argent physique couplés avec des ETF ou ETC ce sont eux qui assure la liquidité en cas de nécessité d’arbitrage sachant que les revenus générés permettent de faire de la re-allocation en achetant prioritairement les actifs en baisse. l’objectif est de limiter les arbitrages pour réduire les frais de transactions.

une stratégie DCA sur un ETF capitalisation n’est efficace que si on est certain de ne pas tout vendre au premier coup de chaud sur la bourse.

quand on débute ce qu’on a décidé de tenir sur le papier devient beaucoup plus difficile dans la réalité.

demarrer avec une stratégie multi actif et versement régulier de revenus permet de mieux gérer les baisses et de ne pas faire trop de transactions d’achat reventes hasardeuses.

c’est moins efficaces mais c’est plus facile à tenir dans la durée.

le fait de percevoir dès aujourd’hui des revenus passifs augmente le sentiment de sécurité financière et permet d’être plus résilient en cas d’accident de parcours professionnel.

l’important c’est d’avoir la stratégie patrimoniale qui nous correspond le mieux.

[Equinox]

La sécurité/le risque pour moi ne devrait pas être que du feeling, pas qu’un sentiment. Je veux me poser la question de ce qui se passe sur mon portefeuille si ma poche actions fait -80% ou divise par deux les dividendes, si mes SCPI ou leur loyer baisse de -30%.

Regarder uniquement le rendement courant de mon portefeuille ne me dit pas si je vais rester en vie en cas de crash.

L’avantage d’adopter une allocation et une stratégie largement discutée et backtestée permet des avis multiples sur ses forces et ses faiblesses.

Une stratégie trop custom vient avec le risque de se planter dans ses calculs parce que pas assez confronté à des avis extérieurs.

[Arnaud451]

sur le papier je valide ton raisonnement toutefois dans la vraie vie nous sommes soumis à nos émotions et quand ca tangue fortement nos émotions nous amènent souvent à agir différemment de ce que nous avions prévu.

une approche multi actif et génération de revenus permet de tenir la barre dans la durée plus facilement.

la resilience est pour moi plus importante que la performance.

si l’intelligence artificielle ne tient pas ses promesses le MSCI WORLD va se prendre une belle déculottée sachant que les ETF amplifie la mécanique de comportement moutonnier.

tenir son DCA dans les conditions d’un gros krach va être emotionellement difficile. continuer à investir une partie de ton salaire dans un actifs qui vient de perdre 50 % c’est plus compliqué que d’investir des intérêts ou des dividendes car même si la somme est identique ex 500 euros il n’ont pas la même valeur émotionnelle.

En finance notre pire ennemi c’est nous. tant qu’on a pas expérimenté ce genre de situation difficile de savoir comment on va réellement réagir.

je sais que pour moi la stratégie que j’ai mis en œuvre me correspond et qu’en période de forte volatilité certains actifs vont servir d’amortisseur et les revenus générés vont me permettre de plus facilement investir sur les actifs en baisses.

si tu es capable de tenir ta stratégie bravo mais ce n’est pas donné à tout le monde et plus on avance en âge plus la tolérance au risque baisse.

[Equinox]

Je ne débats pas sur la volatilité d’un portefeuille 100% actions, mais sur la volatilité d’un portefeuille quatre saisons, que tu mentionnais.
La baisse de volatilité ne repose pas sur des loyers (que le pilier or est bien incapable de livrer d’ailleurs) mais sur le maintien d’une allocation sur quatre actifs, qu’il est possible d’avoir uniquement sur des supports accumulant et liquides (et c’est je pense l’esprit de la stratégie en question).

[Sandra15]

Bonjour à tous,

Et grand merci du partage/confrontation de vos avis intéressants qui me permettent de progresser dans ma réflexion !

A préciser ici que je n’ai pas de pb de psychologie vis à vis de l’argent et que j’ai une grosse discipline. Mon objectif est vraiment de dégager ma rente à ma retraite pour couvrir mes besoins alimentaires, en conscience des risques. Je sais que la bourse peut chuter et que je n’aurais alors pas la tentation de vendre (je ne suis pas les cours, vision long terme).

Ceci étant posé, je pense qu’il sera bon en effet de ne pas tout miser sur la bourse au vu de l’incertitude et de ma durée prévisionnelle de 10-15 ans (plus si je peux), je ne sais même pas si j’aurais bien une plus value à l’arrivée (décennie perdue ?).

La stratégie accumulante me semble ainsi plus adaptée à mon objectif, n’ayant pas besoin de rente actuellement ni matériellement ni psychologiquement, sauf à ce que je puisse la sécuriser sans fiscalisation ou moindre potentiellement.

Reflexion sur l’idée de l’ETF distribuant et actions à dividendes sur PEA d’ Arnaud

Je minterroge sur les dividendes qui tombent sur le PEA qui pourraient être intéressants s’ils restent dans l’enveloppe car pas imposés → ils restent sur la poche espèce du coup pour les sécuriser et sortie à 17.2% au bout de 5 ans ? Ca reste moins intéressant que la revente de parts uniquement imposées sur la plus value sauf que plus incertain sans connaître les cours du futur, alors que le dividende serait acquis du coup mais resterait dormant dans la poche espèces, si je le réinvestis je retombe alors ds le même pb d’incertitude du futur (perte potentielle) ?

Réflexion sur le rééquilibrage régulier et donc arbitrage régulier du portefeuille

Je suis partagée car cela cause des frais d’arbitrage et j’ai beaucoup vu/entendu qu’il fallait limiter cela et laisser travailler au long terme…

Sauf situation exceptionnelle qui pourrait le justifier : grosse chute pr acheter ou pic pour vendre mais même la je suis circonspects, racheter avec du nouvel argent oui si grosse baisse mais vendre avant ma retraite bof… A réfléchir. Surtout que j’étais partie dans l’idée de ne pas suivre et laisser travailler sans toucher…

Réflexion sur les SCPI sur le PER suggeres par Arnaud :

@Arnaud451, je comprends que vous touchez des loyers mais restent-ils sur le PER ou vous les sortez avec la double imposition 17.2 et 30% ? Comment faites vous pour la fiscalité sur les loyers ?

Et que pensez vous du démembrement pour retarder l’imposition ? (quid de l’immobilisation du capital ?).

Concernant les obligations/ETF obligataires acc :

@Arnaud451, @Equinox sauriez vous m’indiquer svp sur quelle enveloppe investir et quels fonds exactement pour ne pas être imposé pour l’instant car pas besoin de sortir de revenu ?

Pour les fonds accumulants, je comprends que pr récupérer ses fonds, cela fonctionne comme des actions : je revends qd je suis en plus value à la retraite ?

OPCVM monétaires

@Arnaud451 pourriez vous me préciser ce que c’est par rapport à des fonds € et sur quelle enveloppe vous investissez svp ?

Concernant les revenus du CTO ré-investis sur PER
@Arnaud451 si vous sortez vos revenus du CTO vous êtes bien fiscalisé à 30% sauf erreur ?
Je comprends que vous rattrapez peut être ensuite en déduisant de vos impots sur le revenu mais vous avez qd même perdu 30% au passage vs. mettre des fonds d’épargne directement…

Encore grand merci de vos éclairages !

[Arnaud451]

bonjour Sandra

beaucoup de questionnement.

je vous invite a acheter le guide visuel d’éducation financière de Guillaume Simonin édition maxima. vous y trouverez plein d’informations et le format assez proche d’une BD est vraiment sympa a lire.

comme vous l’avez compris nous n’avons pas le même besoin en terme de perception de revenus. vous souhaitez les percevoirs dans plusieurs années.

donc des etf capitalisants sont peut-être plus adaptés. sachant qu’il supporte tout de même une fiscalité. les dividendes qu’ils perçoivent et qu’ils reinvestissent pour vous subissent l’impôt à la source du pays d’où il proviennent. la différence c’est que ce n’est pas vous qui les réglez directement mais l’intermédiaire financier qui les paient pour vous.

concernant votre question sur les opcvm monétaire c’est disponible sur CTO et PEA il existe des distribuant et des capitalisants le taux est proche de celui de la BCE ça fonctionne un peu comme un livret moins les frais de l opcvm. le niveau de risque est très faible car il s’agit d’obligation de très court terme.

pour les Scpi sur PER ou assurance vie les loyers sont versé sur le fond euros et la fiscalité appliquée est celle de l’enveloppe fiscale choisie.
l’assureur assure la liquidité vous pouvez donc les vendre facilement et rapidement. toutefois regardez bien les conditions du contrat car ce service n’est pas gratuit souvent un pourcentage des loyers reçus est prélevé par l’assureur et en plus des frais d’acquisition vous payez les frais du contrat dessus.

quand je vous lis je constate que l’imposition est quelque chose qui vous préoccupe beaucoup.

toutefois quelque soit l’enveloppe fiscale choisie la fiscalité s’appliquera d’une manière ou d’une autre.

il faut construire votre projet non pas en fonction de la fiscalité mais de vos besoins et de votre tolérance au risque.

le choix de l’enveloppe fiscale doit intervenir en dernier.

ce que j’apprécie dans la perception de revenus immédiat c’est la liberté de soit les consommés ou de choisir la re-allocation de l’investissement.

ce n’est pas parfait mais ne pouvant plus travailler et mon mari étant indépendant cela sécurise nos revenus.

concernant les arbitrages entre les différents actifs le but c’est de le faire une à 4 fois par an pas plus. Pas besoin d’être parfait c’est juste de veiller à ne pas trop s’écarter de l’allocation choisie au départ. si vous voulez rester à 30 % d’actions et que vous êtes a 32 % ca passe mais si vous arrivez à 36% là il faut commencer à envisager de rééquilibrer soit en vendant soit en réduisant l’investissement sur cet actif pendant quelques temps pour que le rééquilibrage se fasse progressivement.

votre stratégie doit avoir une ligne directrice stable mais conserver un peu de souplesse malgré tout pour s’adapter aux aléas de la vie que vous rentrerez sûrement.

la meilleure stratégie c’est celle qui vous correspond. vous pouvez aussi consulter un conseiller en patrimoine indépendant qui pourra vous aider à construire une stratégie sur mesure. cela a un coût mais c’est aussi une forme d’investissement.