Un peu fatigué des apôtres du PEA vs ASV pour les ETF

[Tudor]

Bonjour à tous,

Petit « coup de gueule » par rapport à tous les posts que je lis qui disent qu’il faut ABSOLUMENT faire du PEA versus Assurance-vie (ASV) pour investir à long-terme (en ETF).

Principaux arguments avancés par les apôtres du PEA et des économies de bout de chandelle :

1) - de frais sur PEA versus l’ASV → FAUX

Dans la plupart des cas, parce qu’il y aussi des frais de transaction, potentiels droits de garde etc sur PEA.

Les ETF en ASV sont moins chers qu’en PEA parce qu’ils sont à réplication directe pour la plupart et pas en synthétique pour rentrer dans le cadre du PEA (on en reparle après).
On l’a vu aussi sur le forum avec Trade Republic que les « finfluenceurs » veulent revendre au quidam en filant son code parrainage… un spread caché et qui surpasse les frais de l’ASV.

Pour l’aspect pratique : DCA automatisé sur ASV par prélèvement bancaire fixe (1000 euros par mois par exemple) versus en PEA où il va falloir le faire manuellement avec un prix par part qui varie (certains mois il faudra manuellement verser 990, d’autres 1010…). Pas pratique du tout et prise de tête.

2) L’abattement d’impôts au bout de 5 ans versus 8 ans sur ASV → Et donc ?

Dans la mesure où on vise le long-terme pour les intérêts composés, pourquoi voudrait-on débloquer dans 5 ans ? Cela contredit en plus l’argument que « sur 40 ans ohlala ça va être tellement plus cher sur ASV ». Alors que déjà dans 40 si ton PEA est toujours pas plein ben même idée que pour la Rolex… Tout le monde oublie que le PEA a un plafond de versement de 150 000 euros ce qui n’est pas très élevé pour FIRE… A long terme c’est sur des supports sans plafond que vous capitaliserez…

Quelques points qui sont pour moi rédhibitoires en plus du côté manuel, frais cachés, plafond bas etc :

1) Il est contre-nature d’investir en ETF World ou S&P 500 sur le PEA qui est de base créé pour investir uniquement en actions française. L’ACPR est en train de mettre son nez dedans et certains risquent d’avoir bientôt des surprises (je travaille dans le domaine et vous fait ici une confidence). Les ETF synthétiques taillés pour le PEA sont dans le viseur du régulateur.
2) Pas d’avantage pour la succession, pas d’avantage pour défiscaliser (PER)…

Finalement le PEA est un excellent moyen d’investir sur les actions FR en direct mais certainement pas taillé pour la stratégie du DCA ETF FIRE.
De plus les titres vifs commencent à être disponibles sur les meilleures ASV et pas que les FR ce qui devient plus intéressant qu’un CTO pour actions US etc (à partir de 3000 euros par ligne) pour le moment, à voir comment ça évolue quand le PEA sera réformé.

Dernier « coup de gueule » sur les membres qui pleurent d’avoir -100 euros sur leur PEA à 1000 euros. Je n’ai pas envie de passer pour hautain etc mais à force de vouloir démocratiser l’investissement (enfin surtout de vouloir filer des codes parrainages et fournir des « services ») c’est devenu parfois un peu n’imp la communauté qui se lance sans comprendre.

Bien à vous,
Tudor

[Higols]

Hello
J aime bien les posts comme le tien
Mais la mode ici comme ailleurs c est etf world pea ou rien
Pour aller plus loin as tu un comparatif chiffré sur quelques années des frais des deux enveloppes ?

[Michel12]

@Tudor

Il est contre-nature d’investir en ETF World ou S&P 500 sur le PEA qui est de base créé pour investir uniquement en actions française

C’est faux, uniquement en actions européennes ce qui élargie le spectre.
Pour les ETF larges world ou s&p500 ce sont des swap donc les fonds sont bel et bien utilisés pour acheter des actions européennes. Il s’agit juste d’une réplication avec échange de performance. D’où l’éligibilité. Peut être qu’il y aura du changement mais c’est prendre le risque que les investisseurs placent réellement sur des indices à réplication physique sur CTO ou AV et pour le coup les fonds partiraient réellement à l’étranger. Donc contre productif si on veut financer les entreprises européennes…on serait pas à une incohérence près.
Au contraire il faudrait développer le système de réplication synthétique.

[Michel12]

Une réponse ici Outils pour les épargnants avisés - AVENUE DES INVESTISSEURS

Tout dépend de l’horizon.
Grosso modo en dessous de 15ans le PEA et l’AV sont plus intéressants que le CTO frais de gestion,d’enveloppe,fiscalité inlcus.
Au delà le PEA et le CTO sont plus intéressants que l’AV.
Sur très long terme le CTO passera devant le PEA.

Les 3 enveloppes sont complémentaires

[ALAIN11]

Ça fait du bien, un petit coup de pied dans la fourmilière, histoire de se (re) poser les bonnes questions.

Par contre, je partage l’avis de @Michel12: quand on investi dans un ETF Monde ou S&P500, on investit dans un instrument qui a pour objectif de suivre un indice (MSCI World, S&P500, etc.) mais qui est composé d’un panier d’actions françaises et européennes + un swap ? Donc indirectement, ces actions (sociétés) en profitent, non ?

[Francois-78]

Intéressant ton post Tudor néanmoins je ne suis pas d’accord car tu généralises trop et tu pars du principe que presque tout le monde fait des investissements en DCA et tu développes là-dessus.

Personnellement j’ai des placements financiers depuis plus de 25 ans, j’ai du PEA, AV un peu de PER, un peu de CTO, or, btc, de l’immo etc.

Je ne fais jamais de DCA sur mon PEA (qui n’est pas encore plein en versements mais pas loin). Et je peux te dire que les ETF synthétiques qui n’existaient pas il y a 20 ans (oui je sais je suis un dinosaure) c’est très pratique, qu’investir en indices américains dans un PEA c’est contre nature mais je m’en moque (oui ça me permet de payer moins d’impôts sur les gains, par rapport à un CTO ou dans mon AV, et j’en profite car j’ai déjà payé beaucoup trop d’impôts depuis trop longtemps donc là je ne vais pas me gêner de ce petit avantage). Et que je ne comprends pas ta phrase ‹ débloquer un PEA dans 5 ans ? › Le mien il a 25 ans et je n’ai jamais rien retiré. Et si je ne suis pas full en versements c’est aussi parce que je diversifie mes placements et qu’il n’y a pas que les actions sur le marché.

Je peux te confirmer que 0,5% à 0,75% de frais annuels de gestion sur les contrats d’AV et sur les gros montants ça te bouffe pas mal d’argent à très long terme, sur plusieurs décennies. Et qu’au moins là-dessus je fais beaucoup d’économies sur mon PEA, qui n’a pas ces frais.

[CharGui8]

@Tudor

Tout le monde oublie que le PEA a un plafond de versement de 150 000 euros ce qui n’est pas très élevé pour FIRE… A long terme c’est sur des supports sans plafond que vous capitaliserez…

Oui enfin j’aimerais connaître le pourcentage de français qui a un PEA à 150000 € de versement…

Pour le reste on est sur un forum d’échange et la plupart donne simplement un avis sur leur stratégie.

Quant à tes fameuses confidences j’attends de voir.
Je vois pas bien comment tu vas interdire le ETF hors Europe sur pea. Je sais bien qu’en France on rêve du modèle communiste mais je trouve qu’il sera difficile de légiférer là-dessus et crois moi il y aura des alternatives

[Marc61]

Hello

Les ETF en ASV sont moins chers qu’en PEA parce qu’ils sont à réplication directe pour la plupart et pas en synthétique pour rentrer dans le cadre du PEA (on en reparle après).

Les etf synthétique que je possède sont à 0,25% de frais. Je n’ai pas de frais de transaction.

Une bonne AV c’est 0,5% de frais hors frais de l’etf donc x2. Donc même si ton ETF a moins de frais ton AV est minimum à x2 de frais TOUS les ans

un spread caché et qui surpasse les frais de l’ASV

Tu compares des frais de transaction avec des frais de garde. Les frais de garde sont bien plus impactant que les frais de transaction.

DCA automatisé sur ASV par prélèvement bancaire fixe (1000 euros par mois par exemple) versus en PEA où il va falloir le faire manuellement avec un prix par part qui varie (certains mois il faudra manuellement verser 990, d’autres 1010…). Pas pratique du tout et prise de tête.

Alors j’entend l’argument, après perso, mes comptes bancaire je les consulte au moins 3 x par semaine pour voir ou j’en suis. La paie tombe je fais un virement vers le PEA, je fais un ordre, 3mn top chrono.

Tout le monde oublie que le PEA a un plafond de versement de 150 000 euros ce qui n’est pas très élevé pour FIRE

Et ? Autant le mettre en PEA ce qui peut l’être

frais cachés

Je pense que niveau frais caché, l’AV est loin devant m’enfin bon

Les ETF synthétiques taillés pour le PEA sont dans le viseur du régulateur.

Le jour ou cela arrive, il suffit de vendre ses titres et d’acheter sur un CTO/ASV. En attendant on a le temps de le voir venir, pas avant les prochaines élections.

2. Pas d’avantage pour la succession, pas d’avantage pour défiscaliser (PER)…

Finalement le seul argument que je trouve recevable. Encore que parler PER pour un FIRE est assez contradictoire puisque son but c’est de toucher au capital avant l’age légal de la retraite qui est susceptible d’évoluer.

[RaphaelM]

@Tudor

je travaille dans le domaine et vous fait ici une confidence

As-tu peur de ne plus vendre d’AV à des clients qui n’en ont pas le besoin ?

[Nicolas1125]

C’est sûr qu’à écouter certains le saint graal c’est pea + etf world : si c’était cette solution la clé, à priori toutes les gestions de fortunes se jetteraient dessus.

S’il y a 2 enveloppes c’est qu’elles ont chacune un rôle à jouer et qu’elles ne sont pas à confronter mais à posséder.

L’objectif du PEA c’est flécher l’épargne dans les entreprises EU en contrepartie d’un gain fiscal, comme tjrs, donc effectivement l’abus autour des etf world pourrait être remis en cause. Je n’y avais pas pensé mais cela prend tout son sens surtout en ce moment.

[Higols]

J ai deja vu crs comparatif repris ici notamment
Ce qui m interesse plutot c est de prendre en compte les frais de passage d ordre puisque je reste persuadé qu il n est pas possible de tenir une position sur un horizon aussi long que ca soit a des evenements personnels ou conjoncturels.

[Lionel5]

Quand tu achetes un etf world sur pea , tu achètes des entreprises européennes et tu risques de ramener plus de prélèvements sociaux car les USA sur performent.
Tout le monde est gagnant gagnant.
Sans ces etf synthétiques la capitalisation des entreprises EU serait plus basse et j espère que les gens très intelligents qui font les règlements et les lois soient au courant de cette subtilité

[sanlico]

Le jour ou cela arrive, il suffit de vendre ses titres et d’acheter sur un CTO/ASV. En attendant on a le temps de le voir venir, pas avant les prochaines élections.

Par contre en fonction du timing, on serait potentiellement obligé de vendre dans une mauvaise période du msci world et donc à perte. Si en plus tout le monde le vend en même temps, je me demande si ça ne pourrait pas créer une décote par rapport à l’indice.

La remarque de @Tudor est pertinente. Il parait compréhensible que l’ACPR (ou AMF?) cherche à retirer ce qui permet d’éviter les restrictions.

En tout cas j’allais prochainement démarrer mon PEA en DCA msci world, il va peut être falloir que je revois ma copie.

[Marc61]

Par contre en fonction du timing, on serait potentiellement obligé de vendre dans une mauvaise période du msci world et donc à perte.

Tu vends du MSCI pour racheter du MSCI : si il est dans une mauvaise passe tu achètes bas si il est haut tu rachètes haut

[NLegend]

Hello Tudor,

C’est toujours intéressant d’avoir un avis contrarian, mais ce serait bien de l’appuyer sur des arguments plus solides et chiffrés, plutôt que de se baser uniquement sur des convictions personnelles.

1. Complètement faux

2. ETF synthétiques : De mon côté, j’ai même une préférence pour les ETFs synthétiques vs les ETFs physiques, ils embarquent une surperformance grâce à la section 871(m) de la loi HIRE, qui exonère les swaps sur certains indices de retenues à la sources sur les dividendes des actions sous-jacentes.

Sur le S&P on obtient environ 0,5% de surperformance vs les indices physiques
Sur le world on est à environ 0,4% de surperf.
Sur le CSI 300, la prime des ETF synthétiques est montée jusqu’à 8% vs l’indice ! C’est du délire. On est à 3% aujourd’hui.

3. D’accord avec vous sur la sur-communication de Trade Republic, une bonne banque en ligne fait souvent bien mieux sur tous les plans.

4. Praticité : Il y a dorénavant 2 MSCI World avec des parts à 5 balles. L’ordre prend littéralement 5 minutes par mois. Shares propose — ou proposera très bientôt — un PEA avec virement programmé, ce qui facilite encore les choses.

5. Fiscalité : le PEA est bien plus simple et souvent plus avantageux que l’assurance-vie.

Sur PEA : 17,2% sur les PV après 5 ans, point.

Sur AV : Voici ce que je détaillais dans une autre réponse :

Après 8 ans, pour les primes versées inférieures à 150k€, l’imposition est de 7,5% + 17,2% de prélèvements sociaux.
Pour les primes supérieures à 150k€, le PFU à 30% s’applique, même après 8 ans.

Sauf qu’en attendant, vous avez payé les frais d’enveloppe de votre assurance vie : 0,5% à 1% par an. Vous avez aussi souvent payés des frais sur les supports choisis par votre conseiller ou banquier.

Si vous gérez parfaitement, vous pouvez bénéficier d’abattements annuels lorsque vous sortez les plus-values de votre contrat d’assurance-vie : 4600€/ an pour une personne seule et 9200€/ an pour un couple. La réalité est que rares sont ceux qui savent bien utiliser ces abattements, qui ne s’appliquent qu’aux prélèvements forfaitaires et pas aux prélèvement sociaux. Donc l’avantage fiscal de l’assurance-vie est en réalité proche d’être inexistant pour la majorité des Français. Ils sont très loin de compensés les frais associés à cette enveloppe !

On ne peut pas vraiment dire que ce soit simple ni avantageux dans la majorité des cas.

6. « Il est contre-nature d’investir en ETF World ou S&P 500 sur le PEA qui est de base créé pour investir uniquement en actions française. »

C’est un avis personnel, mais factuellement, rien ne s’y oppose. Il est aussi tout à fait possible d’investir sur des actions européennes en direct.

7. « Pas d’avantage pour la succession, pas d’avantage pour défiscaliser (PER)… »

Avec le régime fiscal de droit commun, on peut transmettre jusqu’à 100 000 € par enfant et par parent sans impôt.

D’après l’enquête « Histoire de vie et Patrimoine » de l’INSEE (2021), seulement 14,6 % des héritages dépassent 100 000 €, patrimoine immobilier compris. Donc pour une large majorité des Français, cet argument successoral n’est pas pertinent.

8. « Dernier « coup de gueule » sur les membres qui pleurent d’avoir -100 euros sur leur PEA à 1000 euros. Je n’ai pas envie de passer pour hautain etc mais à force de vouloir démocratiser l’investissement (enfin surtout de vouloir filer des codes parrainages et fournir des « services ») c’est devenu parfois un peu n’imp la communauté qui se lance sans comprendre. »

Là je suis d’accord, vous passez pour quelqu’un d’hautain.
Ces investisseurs sont en train d’apprendre et rencontrent parfois des pertes pour la première fois. Savoir les accepter demande de l’apprentissage et une communauté permet justement de se rassurer pour pouvoir avancer.
En terme d’utilité, un investisseur qui fait -10% sur son patrimoine de 1000€ a un impact sur sa vie beaucoup plus fort que quelqu’un qui fait -10% avec 1M de patrimoine.
Le petit patrimoine est donc plus légitime pour pleurer que le gros patrimoine qui a perdu 100k.

Bien à vous,

Nicolas

[Patrick20]

Je ne suis pas persuadé de çà
je supposerais plutôt qu’il n’y a pas d’achat réel d’entreprise européennes , les banques les possédant déjà , je penserais plus sur le fait qu’elles achètent des actions américaines pour se couvrir .
Je ne vois pas sinon comment la contrepartie peut tenir