Versement dividendes versus investissement via holding

Problématique :

-Que faire des fonds disponibles suite à la vente du fonds de commerce de façon à limiter l’impact de la fiscalité et à optimiser la valorisation du capital récupérable à terme net de fiscalité ?

-Est-il pertinent de créer une holding pour investir via un contrat de capitalisation versus un versement de dividendes ( suivi d’ une clôture du compte pro) investis à titre personnel ( Assurance vie , PEA…) ?

Thomas BACQUE :

51 ans
pacsé . 1 enfant
Profession : commerçant ( gérant d’un magasin de location de skis en SASU).
Patrimoine financier détenu à titre personnel : 1 500 000 € investi en actions , obligations, SCPI etc.via assurance vie , PEA ….
Tranche marginale d’imposition : 11%
Je n’ai JAMAIS cotisé pour la retraite : mon patrimoine financier personnel servira pour mes besoins après la vente du fonds de commerce: c’est ma seule source de revenus.
J’ai l’intention d’arrêter de travailler lorsque la cession du fonds de commerce sera actée ( d’ici la fin de l’année 2024).

Prix de vente du fonds = 380 000 €.
La trésorerie de la SAS = 440 000 €

La SAS disposera donc d’environ 800 000 € en partant du principe qu’aucune fiscalité n’est appliquée dès lors que les fonds restent dans la SAS ( Sauf erreur de ma part sur ce point…?)

Option 1: clĂ´ture de la SAS

-Je liquide la société.

-Je récupère à titre personnel l’ensemble des fonds sous forme de dividendes fiscalisés.

-Je récupère à titre personnel la valeur du fonds de commerce ( Avec quelle fiscalité ?).

-Je place le capital récupéré ( après fiscalité) en assurance vie ( ETF MSCI WORLD capitalisant par exemple) et je n’effectue pas de rachats avant 8 ans ( je peux puiser dans les 1 500 000 € détenus en perso. car ils sont investis dans des assurances vies de plus de 8 ans).

Avantages:
Au bout de 8 ans je pourrai effectuer des rachats peu fiscalisés ( 7.5 % + PS) sur les assurances vies ouvertes cette année avec les fonds provenant de la vente.

Inconvénients:
-La somme à investir est sensiblement rabotée par la fiscalité : Il y a aura donc moins d’intérêts générés car le capital investi est plus faible.
-Je ne bénéficie pas dans ce cas du report d’imposition.

Option 2: Création d’une Holding

Je conserve la SAS et modifie l’objet social + création d’une holding patrimoniale.

Les 800 000 € sont “remontés” dans la holding qui les investit dans un bon contrat de capitalisation pour personnes morales ( faible frottement fiscal de 0.75 % il me semble ?)

Avantages :

  • La holding peut investir une somme sensiblement plus importante que dans l’option 1 donc gĂ©nĂ©rer davantage d’intĂ©rĂŞts composĂ©s.

-Je conserve ma Société (ça pourrait être utile si je veux me lancer dans une nouvelle activité même si c’est très peu probable…).

Inconvénients :

Coût de la holding ( honoraires expert comptable ,Assemblées Générales, frais divers …etc…).

Le contrat de capitalisation est imposé forfaitairement chaque année ( 105% de TME) ce qui réduit mécaniquement le capital productif d’intérêts.

Fiscalité lourde ( à confirmer ?) lorsque je souhaiterai , à terme, récupérer les fonds ( intérêts soumis à l’IS puis Flat Tax ou imposition au barème des dividendes versés) .

Conclusion:

Compte tenu de la fiscalité inhérente à chacune de ces 2 options , quel choix me permettrait de récupérer le capital le plus important ( NET DE FISCALITÉ) au bout de 15-20 ans ?

Est ce que la création d’une holding patrimoniale serait intéressante dans le seul but d’investir les capitaux disponibles ?

En résumé : Est ce qu’un investissement via la holding (avec report de l’imposition des dividendes donc) se révèle plus intéressant qu’un investissement à titre personnel après imposition immédiate ?

Compte tenu du fait que, que mon seul but est d’investir afin d’accroître mon patrimoine financier, la création d’une holding se justifie t’elle ?

Comme ça intuitivement, je dirais que je ne vois pas trop l’intérêt de la holding si tu cèdes le fond de commerce et non la société d’exploitation.
Il y a pas mal de subtilitĂ©s lĂ©gales sur les « apports cessions Â».
Ce sont vraiment des questions parfaites pour un avocat fiscaliste, car il y a beaucoup de paramètres Ă  prendre compte pour de simples « particuliers Â» comme nous.

Au cas oĂą, dans le cas d’une holding qui rĂ©cupère les dividendes, il me semble que le frottement fiscal du rĂ©gime « mère fille Â» c’est 1,25 % et non 0,75 mais oui dans l’ensemble.

Sinon sur ta question sur l’investissement via personne morale ou perso, en réalité ça dépend essentiellement de tes projets :

  • tout mettre en bourse : autant tout percevoir maintenant, la taille de l’assiette ne change rien sur les intĂ©rĂŞts composĂ©s. Comme tu l’as Ă©voquĂ©, la fiscalitĂ© des entreprises et le coĂ»t de structure viendront mĂŞme dĂ©gradĂ© ta perf si dans personne morale, sans parler que tu as accès Ă  des produits d’investissement gĂ©nĂ©ralement plus compĂ©titifs quand tu es investisseur particulier. Toute petite exception en cas de volontĂ© de faire du levier (emprunter pour investir), ça sera peut ĂŞtre plus intĂ©ressant en personne morale (les intĂ©rĂŞts de l’emprunts passent dans les charges).
    Attention, pas sûr que le changement probable de fiscalité post-élections ne soit pas rétroactif.
  • projets immobiliers locatifs Ă  travers une SCI IS ? Autant faire l’apport via la sociĂ©tĂ©, qui devriendrair justement une holding
  • nouveau projet entrepreneurial : lĂ  c’est Ă©vident, tu peux conserver ta sociĂ©tĂ© et soit la transformer pour son nouvel objet soit en holding dĂ©tenant la future sociĂ©tĂ©.

Sinon j’en reviens à ma reco : go avocat fiscaliste

Bonjour Zootime ,

Je te remercie pour ta réponse .

Effectivement la réponse n’est pas évidente…

Toutefois je pense que l’intĂ©rĂŞt de « remonter Â» les dividendes de la mère vers la fille ( dans le cas d’une crĂ©ation de holding) rĂ©side essentiellement dans le report d’imposition dans le temps.
En effet , les dividendes ne subiront pas immédiatement la flat tax de 30 % ( mais seulement l’imposition de 1.25 %), et , de ce fait , le capital à investir ne sera amputé que de 1.25% au lieu de 30 % ce qui ne me semble pas négligeable…?
Ainsi, mécaniquement , le capital sera plus élevé à terme.

D’autre part , concernant les produits d’investissement ,j’ai vu que LinxĂ©a propose pour les personnes morales le contrat de capitalisation " LinxĂ©a Spirit Capitalisation 2" qui est le frère jumeau de « LinxĂ©a Spirit 2 Â» rĂ©servĂ© aux particuliers. Ces 2 contrats offrent une univers d’investissement très large Ă  frais rĂ©duits il me semble …?

Pour ces raisons je serais tenté d’opter pour la création de la holding mais je vais me rapprocher d’un avocat fiscaliste pour être sûr de ne pas me tromper.

Merci encore d’avoir pris le temps de me lire et de me répondre !

Je reste preneur de tes avis et/ ou conseils !

Bonne soirée ,

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Bah non, je crois que tu fais une erreur essentielle là dessus, 30% dessus aujourd’hui ou 30 % dans 10/15/20 ans, ça ne change strictement rien au montant final, si l’objectif est de percevoir la totalité. Et imaginant, ce qui est fort improbable, un maintien de la fiscalité du capital telle qu’elle est aujourd’hui.

image
Exemple ici, j’applique la flat tax en N+15 ou en N0, résultat final est identique.

Et je n’ai pas pris en considération dans ma projection : la fiscalité annuelle des PV en holding (IS sur PV pour le CTO, 105 % du TME pour le contrat de capi), le coût de structure (compta, expert comptable, juridique), les 1.25 % payé du régime mère fille

Attention Ă  la fiscalitĂ© des PV sur contrat de capitalisation. Le consensus, notamment ici mais aussi le discours des ingĂ©nieurs patrimoniaux que j’ai rencontrĂ©s rĂ©cemment est que le CTO - personne morale est probablement plus optimal Ă  l’heure actuelle que le contrat de capi car le TME est Ă©levĂ©. Je crois qu’il y a des gens du forum qui ont fait des projections plus poussĂ©es. N’hĂ©sites pas Ă  regarder les sujets dĂ©diĂ©s, tu peux faire une recherche avec les termes « personne morale Â» « sasu Â» etc.

Merci encore pour ta réponse très intéressante !

Effectivement , je comprends que le CTO Personne Morale est certainement plus avantageux compte tenu du fait que :

-les taux sont encore élevés ( donc TME élevé).

-De plus , saur erreur de ma part, dans le compte titres Personne Morale, les plus values latentes ne sont pas taxées chaque année . Il n’y a donc pas d’IS à payer tant que les titres ne sont pas vendus et restent au sein de la holding ? Est ce bien cela ?

-Enfin , à ma connaissance , il n’y a pas non plus de frais d’enveloppe contrairement au contrat de capitalisation ? Peut être des droits de garde ?

Concernant la valorisation des fonds, j’essaie de comprendre en allant un peu plus loin :

Option 1 ( 1ère colonne) : en N+ 15 , les 2 220 518 € peuvent être récupérés à titre personnel nets de toute fiscalité puisque la flat tax a été payée.

Option 2 ( 2ème colonne) : en N+ 15 , les 2 220 518 € correspondent à la valorisation de l’enveloppe dans laquelle ils sont logés ( Assurance vie ou compte titres ordinaire par exemple). Si je souhaite récupérer la somme je devrai m’acquitter de la fiscalité de :

  • 24.7 % (PLF + PS) après abattement de 9200 € pour l’assurance vie.

-30% ( Flat Tax) pour le CTO.

Du coup, la question est de savoir s’il vaut mieux :

-S’acquitter des 1.25 % + les coûts de structure ( Expert Comptable , juridique, etc…) et opter pour l’investissement en Compte titres Personne Morale ?
ou
-S’acquitter des impôts / plus values liés à l’enveloppe de détention des fonds à titre personnel ?

Mon niveau en maths ne me permet pas de faire le calcul !

Peut être que tu pourras m’éclairer sur cette question ?

En tout cas , je trouve que ces échanges sont très enrichissants et je t’en remercie encore ,

Thomas

Mes réponses partent de l’hypothèse que la flat tax est maintenue.
J’en ai déjà parlé mais perso j’ai des doutes, par exemple le programme du NFP propose de la supprimer (pour mettre tout à l’IR).

Alors, la question est très subtile et comme je n’ai commencé à investir via personne morale que cette année, je ne suis pas encore très sûr, mais il me semble que le principe c’est : plus value latente à l’IS chaque année (donc imposé même si pas vendu)… mais il y aurait des exceptions et des différences en fonction du type d’actifs concernés. Je ne sais plus dans quel sujet mais ça a déjà été discuté sur le forum.

Tu trouves des bons CTO personne morale sans droits de garde, il y a pas mal de courtiers intéressants notamment Saxo, IBKR, Bourse Direct et Fortuneo, même si le choix est moins étendu que pour les particuliers et souvent avec des contraintes importantes (paperasse partout, 50 K mini chez saxo…)

Pour l’essentiel Oui… à fiscalité identique, il faudra sûrement rajouter la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus

oui 9200 d’abattement (pour un couple, 4600 pour une personne seule) SUR LES PLUS VALUES… ensuite 24.7 si ton contrat est antérieur à 2017, Flat Tax ou IR si après 2017
Flat tax sur le CTO oui.

Sincèrement, je ne sais pas, il y a énormément de variables à prendre en compte :

  • quel sera le coĂ»t de structure rĂ©el
  • la fiscalitĂ© d’aujourd’hui n’est pas celle de demain
  • Quand bien mĂŞme, elle resterait identique : il y a pas mal de subtilitĂ©s dans la fiscalitĂ© que je ne maitrise pas totalement (contribution sur les hauts revenus, impositions de quelles plus values latentes en holding)

Ma situation est voisine de la tienne mais je n’ai pas pour projet de tout percevoir ou tout mettre en bourse (même si ça représentera une part importante de l’alloc), j’ai un important CC d’associé dans ma holding qui peut assurer mon train de vie sans générer de taxation (j’ai vendu mes parts perso de l’exploitante à ma holding il y a quelques années) pendant un certain temps, et vu mon âge si je fais un exit de mon exploitante, je pense avoir d’autres projets entrepreneuriaux après. Au final, les paramètres ne sont pas tout les mêmes, et je n’ai pas nécéssairement la compétence non plus sur les sujets qui ne me touchent pas aussi directement, d’où ma recommandation de te renseigner auprès de fiscalistes / expert comptables.

Bonjour,
Egalement très intéressé par ce fil de discussion.

@Thomas qu’est-ce qui fait que tu n’as jamais cotisé ?
Je pense que de remonter les dividendes dans la Holding est intéressant si tu penses te verser une
rémunération certaines années afin de cotiser (revenus différés). Personne veut faire ça ?

Egalement, en vendant ton fonds de commerce, tu as surement de l’IS à payer sur le prix du fonds ?
Même s’il y a des exonérations, vérifie bien ce point.

@Zoom, merci pour les remarques ! Je pensais comme Thomas que le capital aurait été + conséquent en remontant les dividendes dans la Holding en investissant 100 au lieu de 70.
Mais ton calcul, même sans prendre en compte les frais de structure + le frottement fiscal, prouve le contraire ! …

C’est noté . En tout cas je te remercie beaucoup pour ces précieux conseils.

Je ne suis pas certain que tous les Experts Comptables maitrisent parfaitement ces sujets ( notamment en ce qui concerne l’imposition des plus values latentes).

Mon expert Comptable est très compétent et m’a conseillé l’investissement en holding ( versus flat tax et investissement à titre perso) mais je ne suis pas certain qu’il ait approfondi le sujet comme nous sommes en train de le faire …???

Je t’avoue que la documentation fiscale que tu m’as transmise est trop complexe pour moi !

Je pense que les conseils d’un bon avocat fiscaliste seraient intéressants afin d’être sûr de faire le bon choix .?

As tu fais appel à l’un d’eux ? Si tu as été satisfait de ses services pourrais tu me communiquer ses coordonnées ?

Je te remercie encore une fois !

Thomas

Bonjour ,
@V755 . J’ai toujours travaillé en tant qu’indépendant et, à l’époque , le RSI avait oublié d’appeler les cotisations Vieillesse…
Mon Expert comptable de l’époque m’avait alors conseillĂ© de « faire le mort Â» et de placer Ă  titre personnel les cotisations que j’aurais dĂ» verser au RSI . C’est ce que j’ai fait et aujourd’hui je suis trop " vieux" (50 ans) pour commencer Ă  cotiser !!!

Je vends mon fonds de commerce moins de 500 000 € donc il n’y aurait pas de plus value à payer d’après mon expert comptable .

En fait je ne sais pas si cette exonération est due:
-au montant de la vente (inférieure à 500 000 €)
ou

  • au fait que je cède « seulement Â» une branche d’activitĂ© ( celle de mon activitĂ© opĂ©rationnelle) tout en crĂ©ant une holding simultanĂ©ment ?

As tu des infos Ă  ce sujet ?

[quote=« Zootime, post:6, topic:15616 Â»]
Alors, la question est très subtile et comme je n’ai commencé à investir via personne morale que cette année, je ne suis pas encore très sûr, mais il me semble que le principe c’est : plus value latente à l’IS chaque année (donc imposé même si pas vendu)… mais il y aurait des exceptions et des différences en fonction du type d’actifs concernés. Je ne sais plus dans quel sujet mais ça a déjà été discuté sur le forum
@Zootime Je pense que cela peut être important d’avoir la réponse . Pour ma part , je pense investir essentiellement en ETF. Si j’arrive à avoir l’info. je te tiendrai informé .

Si on considère le principe de base, oui c’est très intéressant d’investir via une holding, après est-ce que cela est pertinent spécifiquement dans ta situation et là dessus j’ai quelques doutes, car si j’ai bien compris l’exit de ton activité est relativement imminent (< 6 mois) et ça a un effet essentiel sur le mécanisme qui serait le plus optimale.

Il y a un truc que je ne comprends pas trop dans ta situation, le projet est de vendre le fond de commerce ou la société exploitante ?

  • Si tu veux le fond de commerce et que tu reçois la recette de cette vente dans ta sociĂ©tĂ© actuelle, qu’est ce qui t’empèche de transformer la sociĂ©tĂ© actuelle pour investir Ă  travers celle-ci ? Je ne suis pas sĂ»r qu’il soit pertinent de rajouter une couche par dessus
  • Si tu vends la sociĂ©tĂ© exploitante, c’est plus simple, si la holding a Ă©tĂ© crĂ©Ă©e depuis plus de 2 ans (ou 3 ans ? :thinking:), plus compliquĂ© si c’est moins de 2 ans, auquel cas tu rentres dans le rĂ©gime de l’apport-cession que je ne maitrise pas du tout et qui rĂ©pond Ă  des principes spĂ©cifiques et qui a ses niches spĂ©cifiques Ă©galement (le fameux 150 OBTer et la Niche CopĂ©)
    L'apport-cession à une holding et le réinvestissement

Camil qu’on a déjà vu sur les vidéos de Mounir avait fait une vidéo pas mal sur le sujet (attention c’est assez dense et ça montre à quel point il y a de nombreux paramètres à prendre en compte)

As tu fais appel à l’un d’eux ? Si tu as été satisfait de ses services pourrais tu me communiquer ses coordonnées ?

Je travaille avec eux >>> après dans tous les cas, je te recommanderai de chercher dans ta région.

il y a un truc que je ne comprends pas trop dans ta situation, le projet est de vendre le fond de commerce ou la société exploitante ?

  • Si tu veux le fond de commerce et que tu reçois la recette de cette vente dans ta sociĂ©tĂ© actuelle, qu’est ce qui t’empèche de transformer la sociĂ©tĂ© actuelle pour investir Ă  travers celle-ci ? Je ne suis pas sĂ»r qu’il soit pertinent de rajouter une couche par dessus
  • Si tu vends la sociĂ©tĂ© exploitante, c’est plus simple, si la holding a Ă©tĂ© crĂ©Ă©e depuis plus de 2 ans (ou 3 ans ? :thinking:), plus compliquĂ© si c’est moins de 2 ans, auquel cas tu rentres dans le rĂ©gime de l’apport-cession que je ne maitrise pas du tout et qui rĂ©pond Ă  des principes spĂ©cifiques et qui a ses niches spĂ©cifiques Ă©galement (le fameux 150 OBTer et la Niche CopĂ©)

@Zootime
Le projet est de vendre le fonds de commerce.

Je signe le compromis le 8 juillet…Acte définitif fin septembre. Les fonds me seront versés début janvier 2025.
D’après mon comptable, il n’y a pas de plus value sur le fonds de commerce .

Je ne sais pas si cette absence de taxation de la plus value est due :

  • Au montant de la cession ( infĂ©rieur Ă  500 000 €)
    ou
    -Au fait qu’il s’agit de la cession d’une branche d’activitĂ© avec maintien de la SAS « en activitĂ© Â» ( dans ce cas, pour Ă©viter la taxation , il serait impĂ©ratif que la SAS ne soit pas liquidĂ©e et que la holding soit crĂ©Ă©e il me semble…?).

J’aurai donc environ 800 000 € ( trésorerie + valeur du fonds) sur le compte de la SAS en janvier 2025.

Ayant des liquidités détenues à titre perso. je n’ai pas besoin de cette somme et l’idée est de la faire fructifier un maximum pour pouvoir un jour la récupérer pour en profiter …

Effectivement , en modifiant l’objet social de la SAS ( Actuellement location de skis) , il n’est peut être pas utile de rajouter une couche en créant une holding ?

A moins que la holding permette d’accéder à des solutions d’investissement plus larges ou me permette d’éviter la taxation de la plus value ???

Intuitivement, je dirais que ça ne sert à rien de mettre une boite au dessus de la boite façon matriochka si tu changes l’objet social, les statuts etc de ta SAS actuelle.
En réalité, en changeant l’objet social, ta SAS actuelle deviendra une sorte de holding avec objet qui comprend la prise de participations et l’acquisitions de valeurs mobilières ou immobilières et très probablement un changement de NAF/APE.

Concernant les solutions d’investissements, je crois que les Ă©tablissements financiers regardent les statuts, en particulier si tu fais un contrat de capi (curiositĂ© juridique, le contrat de capi impose des statuts plus contraingnants que le CTO qui lui est thĂ©oriquement accessible Ă  toutes les sociĂ©tĂ©s). Donc c’est plus l’objet social et les statuts que la fonction « pratique Â» de la sociĂ©tĂ© qui importent.

Sinon pour les autres sujets, ça devient trop technique pour moi.

EDIT: je pense qu’il faut aussi vraiment que tu réfléchisses à la fonction de ta future holding ou SAS actuelle transformée, si ce n’est que pour faire de la bourse, pas sûr que ça soit si pertinent, en revanche si tu projettes de faire de l’immobilier (hors RP évidemment), du PE, un nouveau business (même beaucoup plus modeste que celui que tu as actuellement, genre de la presta ou du conseil), là en revanche, ça change tout et la holding/sas transformée prend tout son sens.
Il y a peut ĂŞtre des sujets de transmission Ă  prendre en compte Ă©galement (Pacte Dutreil ?), mais lĂ  on atteint encore mes limites.

Je te remercie beaucoup pour ces échanges qui m’ont fait réfléchir sur pas mal de sujets.

Il n’y a pas de réponse universelle car chaque cas est différent.

N’étant pas non plus milliardaire, je me demande si ma situation nécessite vraiment de consulter un ( bon) avocat fiscaliste mais il me semble que oui malgré tout ?

Je ne sais pas si tu connais le pôle Gestion de Patrimoine Pro de Matthieu Louvet ( site S’investir Conseil ) ? Ce sont des CGP indépendants ce qui évite les conflits d’intérêts…?
J’aime bien leur approche…

J’ai pensĂ© aussi Ă  contacter DorothĂ©e Chambon ( invitĂ©e par Mounir il y a quelques mois) bien qu’elle soit basĂ©e Ă  Paris ( je suis dans les PyrĂ©nĂ©es centrales Ă  la frontière espagnole !) ? Je ne suis pas sĂ»r que ces avocats proposent des rencontres physiques pour des « petits dossiers Â» ?

Ton cabinet d’avocats (Bretlim Fortuny) à l’air vraiment spécialisé dans ce domaine aussi . Cela inspire confiance…

Je te tiendrai au courant dans tous les cas et je te remercie encore.

PS : Je suis un peu gêné que cet échange se fasse uniquement en ma faveur ( j’ai bien conscience que je ne t’apporte malheureusement rien en terme de conseils !!!).

Un rendez-vous en visioconférence doit sûrement être possible pour pour prendre le temps de discuter de votre projet.