36 ans, 2 millions brut

[Etienne32]

Salut !

Concernant ta question sur le placement d’une somme importante à long-terme :

Aux Etats-Unis, les plus grosses universités et fonds de pension appelés endowments publient depuis des années des allocations d’actifs idéales dont l’objectif est de passer les prochaines années en tirant la meilleure performance ajustée du risque.
=> La résilience de ces portefeuilles est vraiment excellente sur le très long-terme

Rien de magique mais une des clé est la diversification des classes d’actifs qui seront décorellés les unes des autres. Par exemple, les infrastructures sont très fortement décorellées du private-equity secondaire.

Avoir des grosses expositions au MSCI World ou S&P 500 c’est très bien mais le jour où il y aura de la casse sur les marchés financiers plusieurs années d’affilée, le patrimoine global va morfler (et je te parle même pas de l’effet psychologique avec la tentation d’alléger ou revendre).
En revanche, si tu es diversifié sur plusieurs briques, ces derniers pourront sur ces mêmes années profiter d’autres moteurs de performance et compenser le gadin sur les marchés financiers.

Chez nous, c’est en suivant ce modèle que l’on construit des allocations sur le long-terme : actions (ETF), obligations, private-equity, cryptos, or, immobilier, infrastructure, dette privée…

Après il faut se poser la question de l’enveloppe ou du réceptacle de ces allocations bien entendu :

• en perso ou dans une société ?
• en direct ou dans une enveloppe fiscale ?
  …

[Jordan32]

La dette privée et le private equity représentent-ils réellement une option attrayante pour diversifier un portefeuille ? L’investisseur doit placer une confiance totale dans la société de gestion, dont la transparence est souvent limitée. De plus, il n’existe aucun benchmark précis, et les frais sont généralement élevés. La documentation dispo sur Sapians est peu exhaustif.

L’argument selon lequel l’absence de cotation engendrerait un risque moindre relève davantage d’un effet d’optique lié au manque de liquidité. Les entreprises non cotées ne sont, par nature, ni plus rentables ni plus sûres.

ETF= Transparence

[Botrytis]

Oh le nombre d’enveloppe… Remplis ton PEA complètement avant les CTO/AV. Sinon très joli patrimoine

[Zootime]

Ni plus rentable, ni plus sûre, mais oui c’est une forme de diversification, au même titre qu’avoir plusieurs durations ou types d’obligations, plusieurs secteurs, facteurs ou géographies actions.

Au contraire, je pense que l’objectif de rendement supérieur vient de 2 caractéristiques :

• un risque… supérieur (je n’ai pas l’impression que le discours ambiant prétende le contraire, à la limite, l’effet d’optique dont tu parles concernes plutôt la volatilité). Ce n’est pas un hasard si les tickets mini sont souvent de 100 K€ ou « réservé aux professionnels »
• une prime d’illiquidité

Concernant le rendement, il y a quand même plus de levier de croissance dans une PME/ETI détenue par un fond de PE que dans une société cotée hyper mature (et analysée) : contribuer à structurer (et restructurer) la société, l’accompagner dans son développement, faire du build-up… l’apport opérationnel du fond actionnaire est incomparable avec celui d’un actionnaire d’une société cotée. Mécaniquement, les multibaggers y sont plus nombreux.

Est-ce qu’un comparable plus pertinent que ETF large cap vs PE, ne serait pas plutôt Small Cap vs PE. A priori, il y aurait une tendance forte de sorties de cotation (ou de ne pas s’introduire) chez les Small au profit des fonds de PE.

[xscorpio972]

@Cococo

ztnu36

Hello, ben dans insights, finary te proprose des choses Finary, ça peut te donner des idées

[Jordan32]

@Zootime

une forme de diversification

À quoi sert la diversification pour vous ? Si le risque est supérieur pour une espérance de rendement inconnue pourquoi investir ?

@Zootime

ne serait pas plutôt Small Cap vs PE

Quelle est la part idéal de small cap dans un portefeuille ? Le CAC PME à fait -41% en 5 ans.

[Zootime]

Je précise, je ne suis pas du tout spécialiste du sujet mais je m’informe activement ces derniers mois.

Pour le PE, l’espérance de rendement net de frais d’un bon fond est généralement supérieure à la bourse (plus autour de 15% annuel net de frais, voir légèrement plus, contre 8%). Pour la dette privée, je connais moins.
Comme pour les small, cela doit représenter une part réduite de l’allocation globale, qui dépendra comme toujours de votre âge / horizon & projets / tolérance au risque / surface financière.
Comme avec tous les produits risqués (crypto, small…), l’objectif est de dynamiser un peu la performance.

Dans le cas du PE, je doute que ça ait un intérêt réel en dessous de plusieurs M€ d’encours financiers, pour avoir une strat diversifiée de PE, il faudrait au moins 5-10 tickets (et probablement plus) dans des bons fonds (« premier quartile » disent les banquiers), en plus, à 100 K€ le ticket mini et en imaginant que ça ne représente pas plus plus de 10-20% de l’allocation financière globale… au doigt mouillé, je dirais qu’en dessous des 5 M€ d’actifs financiers, c’est sûrement pas hyper pertinent, d’autant que les meilleurs fonds collectent très rapidement et semblent extrêmement difficiles d’accès, ce qui les réservent en réalité quasiment qu’aux instits et UHNWI.
Je ne suis pas convaincu par l’intérêt des fonds de fonds, qui rajoutent une couche conséquente de frais, ce qui réduit considérablement l’espérance de rendement, raison pour laquelle, je n’ai pas encore tenté l’aventure PE. Mais s’il y a des contributeurs un peu charpenté sur le sujet ici, je serais curieux d’avoir leur avis.

EDIT :

@Jordan32

uelle est la part idéal de small cap dans un portefeuille ? Le CAC PME à fait -41% en 5 ans.

Je suppose que l’une des raisons est justement que les bonnes PME trouvent plus d’intérêts à se financer auprès de fonds de PE / Dette privée qu’en faisant une IPO : moins de contraintes règlementaires, de compliance, accès à de l’accompagnement opérationnel…

[Jordan32]

@Zootime

Pour le PE, l’espérance de rendement net de frais d’un bon fond est généralement supérieure à la bourse (plus autour de 15% annuel net de frais, voir légèrement plus, contre 8%).

Est-ce que vous avez des sources pour le rendement annuel ? Comment savoir en amont quel fond va performer ? C’est quoi le benchmark de référence en matière de PE ?

Pour moi cette histoire de PE « grand public » c’est juste un moyen des sociétés de gestion de vendre des fonds chargés de frais à des petits millionnaires à qui ont a dit il y a 10 ans que c’était un investissement pour les VIP. Une question d’égo quoi…

[Cococo]

Les enveloppes AV petites sommes sont aux enfants
Puis chacun a son AV et PER avec ma femme
Effectivement bcp d’enveloppe mais je rempli principalement PEA PER et nos AV
Idem CTO que j’envisage en transmission
Le PEA de ma femme n’a pas encore atteint les 5 ans
Je n’ai pas envie de le casser si jamais j’ai besoin d’une somme conséquente pour achat de SCI pro par ex et travaux de RP actuellement …
Merci en tout cas

[Zootime]

@Jordan32

Est-ce que vous avez des sources pour le rendement annuel ? Comment savoir en amont quel fond va performer ? C’est quoi le benchmark de référence en matière de PE ?

Il y a une étude annuelle sur les fonds français

Performance nette du capital-investissement français | France Invest

Je cherche une source pour les fonds US.

Comment savoir :
On ne peut pas réellement, comme pour tous les fonds actifs, cela dépend du track record des gestionnaires.

Benchmark : les indices boursiers.

@Jordan32

Pour moi cette histoire de PE « grand public » c’est juste un moyen des sociétés de gestion de vendre des fonds chargés de frais à des petits millionnaires à qui ont a dit il y a 10 ans que c’était un investissement pour les VIP. Une question d’égo quoi…

Il y a probablement une part de vrai, même si je pense qu’il n’y a pas que l’égo, comme toujours il y a beaucoup de FOMO aussi. Les investisseurs particuliers en entendent parlé car « ça performe mieux » car c’est ce dans quoi « les riches investissent », n’importe quel entrepreneur avisé y voit une belle niche de marché à adresser et une nouvelle clientèle potentielle.

EDIT : d’un point de vue plus « qualité », la dette privée ou le private equity (y compris via le crowdfunding, même si c’est un peu à la marge), a aussi pour objectif de donner la possibilité à l’épargnant d’investir dans l’économie « réelle ». Je n’ai pas l’impression qu’on partage cette proximité très concrète avec un achat d’action sur le marché secondaire d’une mega-cap US, mais peut être est-ce que je me trompe. En tous cas, de mon côté, ça participe énormément à mon intérêt pour le sujet.

[Pauselol]

De mon coté le PE est détenu en direct, ce sont des investissement Pre-Seed pour l’un et une Seed ayant des droits de souscription converti en Série A pour une augmentation de capital pour l’autre : donc investissement deux tours Seed + Série A.

Le PE me semble très compliqué comme vous l’avez indiqué du fait du nombre d’intervenants, mais là aussi cela permet de diluer le risque, d’ailleurs dans notre Série A une FCPI investi deux fonds pour une somme importante…

Cela a un aspect rassurant mais rien n’est garanti pour autant.

Pour ce type de PE « growth » il est très difficile sans un réseau d’entrepreneurs ou des contacts très diversifiés d’être admis…

Sans ça à part scroller les fonds et leur répartition sur les agrégateur d’entreprise (pappers etc…) + être agressif niveau sourcing des startup, linkedin, réseau d’information ou autre avec le risque de tomber sur un guignol càd qu’à la fin n’importe quel gars avec une startup accepte de recevoir 100K€ pour une petite dilution… vu le nombre de startup qui flanche…

[Alexandre_SNN]

Bravo à pauselol pour son patrimoine et son flair en crypto.

Et super échanges de qualité dans ce fil.

À mon sens les patrimoines entre 1 et 10 millions demandent pas mal de réflexion :

Trop petit pour en vivre uniquement et avoir son family office, trop gros pour se contenter d un simple dca etf et un peu d immo locatif .

Il faut réfléchir fiscalité: ifi, Tmi.

La Sci a l is semble une solution solide et moins enclin aux variations de fiscalité que sur le perso pour l immo et une ou plusieurs sas pour tout centraliser.

C est interessant d anticiper la transmission aux enfants et d utiliser la nue propriété.

Perso hors rp j essaie d équilibrer 30% immo 30% actions

15% obligataire 15% private equity

10% alternatif ( crypto, art , buisness early stage )

Le débat sur le private équity est hyper intéressant effectivement je pense qu il y a une hype et que pas mal en profitent pour prendre de beaux frais en vendant du rêve .

Après il y a quand même des résultats comme dit plus haut .

Ensuite il y a une expertise des tops fonds avec une expérience et un back office capable de faire décoller des boites et apporter une plus value importante.

Il y a également des effets de bilan qui obligent les institutionnels à se séparer d une partie de leur fonds pour équilibrer leur bilan ce qui donne une décote et un attrait au secondaire.

À vérifier auprès d insider mais il semblerai que les fonds soient agacés des exigences et de l ingerence de leur investisseurs institutionnels ( fonds souverains , family office ) et pensent que les retails peuvent leur apporter des liquidités pour leurs levées avec moins de pression .

[Pauselol]

@Alexandre_SNN

À vérifier auprès d insider mais il semblerai que les fonds soient agacés des exigences et de l ingerence de leur investisseurs institutionnels ( fonds souverains , family office ) et pensent que les retails peuvent leur apporter des liquidités pour leurs levées avec moins de pression .

Tous les fonds ne sont pas actifs, par exemple la FCPI en serie A ne veut rien gérer, elle apporte juste du cash, veut un horizon de cession conforme à son target et surtout veut être payer first : waterfall close qu’il force lors de l’augmentation de capital !

En somme ils font du money management …

[Alexandre_SNN]

Vous avez tout à fait à mon sens les fcpi et surtout ceux avec carotte fiscale sont à fuir.
Pour du pre seed à la serie A je trouve que passer par des buisnnes angel en répartissant différents tickets dans des secteurs qu ‹ on connait ou qu › on maitrise bien et ca donne plus de sens à son investissement de savoir dans quelle boite on investi et de son suivre son développement ou pas.
Ensuite il est certain que l univers des fonds reste volontairement opaque et quand on écoute les commerciaux ceux proposés sont tous premier quartile voir premier décile à se demander ou est passé le reste .
Je pense que miser sur des fonds avec minimum 3 exits et une équipe stable potentialise la réussite .
Apres le pb est que ce genre de perle rare souvent sursouscrite par les historiques.
La remu en carried est aussi à bien étudier car des carried trop bas peuvent être signe d’un désalignement d’intérêt et d’une remu sur les frais de fonctionnement d’une grosse levée.
Pour moi cette classe d’actifs à un beau potententiels mais avec pas mal de pièges et comme tout actif nécessite de diversifier les staries et les millesimes

[Zootime]

Ne pas oublier que ce qu’on entends par PE représente une variété de réalités très différentes, c’est un terme un peu fourre-tout :
seed / pre-seed, VC, Growth, Capital Retournement, LBO. Avec autant de variabilité de risque, de maturité, de tailles et VE d’entreprises (de la TPE locale à la très grosse ETI, voir la multinationale) et de stratégie (dette, minoritaire, majoritaire, totalité).

Perso, même si littéralement ça pourrait être de la Private Equity, je n’inclus pas l’argent que je pourrais investir directement dans les boites des copains/familles (the infamous « Love Money »), le crowdfunding ou tout simplement celui immobilisé dans ma propre société.

Au final, c’est important de donner un peu de précisions, entre les investissement en direct de @Pauselol dans des start-up, et celui qui met un ticket chez Blackstone, CVC, Apax, Advent, KKR, EQT ou CD&R (ceux qu’on acheté Opella à Sanofi)… il y a plusieurs mondes de différence. Dans les portfolios de ces derniers, il y a par exemple pas mal de boites qui ne feraient pas tâche dans les indices boursiers.
Quand j’entends fonds de PE, c’est plutôt ça dont je parlais dans mes interventions plus haut.

[Vincent167]

Le mieux est la société de capital risque où les plus-values sont 100% défiscalisées.

[EdGe]

Oui bien entendu, mais encore faut il pouvoir en trouver de qualité sans tomber dans le piège de la carotte fiscale

[Lionel5]

Bonjour
Comment fait on pour conserver du btc à 450€?
Sans se laisser influencer par les Bear ?