3M€ de cash à investir, je cherche des avis divergents

Avis de la communauté 🤔
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Bonjour à tous,

Je suis co-fondateur d’une société de logiciel SaaS (software as a service), pour la première fois depuis la création de la société nous allons nous verser un (joli) dividende de 3M€ chacun.

Notre activité, bien qu’extrêmement rentable, comporte un niveau de risque assez élevé (bien que nous soyons dans le domaine du SaaS), ces 3M viennent nous sécuriser dans le cas ou l’activité de la société devrait cesser.

Je suis propriétaire de ma RP (financée à 100% + frais de notaire par la banque)

Ces 3M représente l’intégralité de mon patrimoine (en dehors de ma RP que je commence tout juste à rembourser, et des parts de ma sociétés, totalement illiquides)

Je cherche à investir ces 3M€ sur les marchés financiers pour les faire fructifier. Après pas mal de recherche je me dis que si l’on est parfaitement rationel (ce qui représente un gros « si », je vous l’accorde), et que l’on veut maximiser son patrimoine sur le temps long, il n’y a pas vraiment de raisons de placer son argent sur autre chose que des actions.

Dans la mesure ou (je pense) être capable d’encaisser émotionellement une baisse de mon patrimoine à court terme et afin de rester « diversifier » au sein de l’actif « action », je partirai sur un ETF MSCI World à 90% avec éventuellement 10% en crypto (BTC + ETH) pour dynamiser le portefeuille.

Comme cette somme représente mon assurance en cas de cessation de mon activité, le seul petit « bémol » à cette stratégie concerne le cas de figure ou je devrais avoir besoin cash pour mon train de vie (environ 8k€/mois) ; si à ce moment je suis sur une forte plus value latente que je dois acter, soit via un arbitrage vers des produits à rendement, soit pour me sortir du cash pour continuer mon train de vie, je risque de m’en mordre les doigts.

Mon intuition me dit que malgré cette contrainte ça reste mieux d’investir tout ou quasi tout en ETF actions plutôt que d’aller chercher à réduire la volatilité avec des produits comme des ETF obligataires ; mais j’ai l’impression qu’avec cette stratégie je vais quand même bien à l’encontre de l’adage le plus partagé dans le monde de l’investissement qui dit que la première règle est d’etre diversifié

Qu’en pensez vous ?

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Bonjour,

Tout d’abord bravo pour cette belle réussite.

Je vais me permettre de rebondir sur le « 10% en crypto pour dynamiser mon portefeuille ».
Une épargne placée en action est par essence déjà dynamique.

Il n’est pas conseillé pour qui que ce soit, petit ou très gros patrimoine, de placer la quasi totalité de son épargne sur de tels actifs si l’argent ne peut être gelé sur du long terme (à minima 10 ans), et vous semblez rentrer dans ce cas de figure.

A mon sens, il faut diversifier et sans doute se faire aider par des professionnels (des vrais, rémunéré au forfait/temps de conseils, et non pas à la commission) pour investir une telle somme.

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Quelques petites questions ?

  • directement les dividendes ? tu ne veux pas avoir un holding au dessus ?
  • A quel horizon, les 8 K€ par mois ? Si c’est proche, du full action ça me semble un peu osé, si à 8-10-12 ans, pourquoi pas, ça dépend un peu de ta situation familiale, de ton âge et du BP de ta boite.
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Merci pour vos réponses, il est vrai qu’un portefeuille avec 90% d’actions n’as pas vraiment besoin d’être dynamiser, les cryptos c’est plus pour jouer que pour vraiment capitaliser, si je suis honnête avec moi même.

Je n’ai pas précisé les différents montages financiers/juridique mais j’ai effectivement une holding perso qui détient les parts de ma sociétés principale, les dividendes vont donc remonter sur ma holding et être investi directement au travers de celle-ci

J’ai 30 ans, je suis pacsé sans enfant (mais avec projet d’en avoir a horizon 1-2 ans)

Toute la difficulté de ma situation et mon questionnement vient en fait de l’incertitude de l’horizon de temps ou j’aurais besoin de ces 8K/mois → en gros si la boite s’arrête demain j’en aurais besoin demain, si la boite ne s’arrête jamais j’en n’aurais jamais besoin (je me verse 20K/mois de salaire sur ma holding, je n’ai donc pas besoin de toucher aux 3M tant que la boite continue de tourner)

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J’ai vécu une situation similaire à la tienne, en cédant une partie de mes parts dans une boîte SaaS, pour des montants similaires.

Je ne te conseillerais pas de constituer un portefeuille liquide 100% actions. Cela manque de diversification à plusieurs niveaux.

Déjà, tu ne peux pas faire abstraction des parts de ta boîte dans ton patrimoine. C’est difficile à évaluer, mais en première approximation c’est un investissement en Small Cap Growth très concentré. Cela n’appelle pas à charger la barque en actions sur ton patrimoine liquide !

Même en étant un investisseur agressif (je le suis), tu peux faire mieux qu’un portefeuille full actions. Ajouter des obligations améliore le couple rendement/risque, ce qui te permet de revenir à l’espérance de rendement des actions si tu investis avec un levier raisonnable. Quand on a des millions, le levier n’est pas bien compliqué à obtenir.

Vient ensuite la question de l’horizon auquel tu veux te verser une rente, qui peut effectivement te faire ajuster ton niveau de risque

Et finalement, quand on a déjà gagné au jeu de devenir riche, ça vaut le coup de réfléchir à sa réelle aversion au risque, car tes revenus salariaux ne vont probablement plus avoir un impact colossal sur l’évolution de ton patrimoine. Avec 3 MM€, tu as de quoi générer un revenu de premier decile de la population ad vitam sans travailler, c’est une réalité qui prend du temps à absorber !

Comme l’a suggéré @Zootime, si l’objectif est de constituer une rente à long terme, une holding peut être pertinente, mais ça dépend beaucoup de quand tu as acquis tes parts. L’abattement sur les cessions d’actions de PME acquises avant 2018 et détenues en direct est très avantageux.

Une liste de lecture adaptée à ton contexte :

  • The missing Billionaires pour intérioriser les concepts de bet sizing et d’utilité
  • Family Inc. pour appliquer le concept de bilan à son patrimoine perso en intégrant ton capital humain et les assets illiquides
  • Early Retirement Now (blog) pour apprivoiser le risque de séquence, ennemi n1 de celui qui pourrait vivre des décennies sur son portefeuille

Tu as du pain sur la planche ! Il n’est pas utile de te précipiter pour choisir un portefeuille idéal dès maintenant. Ton capital n’aura pas de plus values latentes, donc changer d’avis ne sera pas bien cher. Un portefeuille 50 actions world / 50 obligations diversifié peut être un point de départ raisonnable le temps d’avoir plus des certitudes bien étayées. :slightly_smiling_face:

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Hello,
Bravo pour ta réussite. Je rejoins l’avis de @vincent.p .
Peut être devrais tu changer ta manière de voir l’investissement dans ton cas de figure. Tu n’investis pas pour devenir riche mais plutôt pour le rester. Et donc là pas le choix → diversifications des classes d’actifs

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Merci pour ces retours et ces lectures, je vais me pencher dessus.

Pour bien reclarifier il s’agit de versement de dividendes et non de cession de parts, donc je n’aurais (quasi) pas de frotements fiscal au moment de faire remonter ces dividendes dans ma holding.

Petite précision quand tu parles de levier @vincent.p ; tu veux dire emprunter pour investir sur des obligations ? Ou bien je n’ai pas tout saisi ?

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Encore un sujet qui va s’avérer très intéressant et enrichissant :blush:

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Pour alimenter un peu ma réflexion : je comptais également investir dans l’immobilier progressivement en faisant un maximum levier sur les banques (j’aimerais dans l’idéal n’apporter que les frais de notaire). Je me demande dans quelle mesure/combien je pourrai emprunter dans cette situation.

J’imagine que ça dépendra de mon historique de « performance » en immo et de ma capacité à être à l’équilibre voire générer du cash flow sur mes opérations.

J’ai aussi entendu dire qu’on pouvait nantir des titres (comme des ETF) pour apporter un gage de sureté supplémentaire et donc pouvoir emprunter davantage, curieux de savoir si certains d’entre vous utilisent cette technique

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Oui, le levier c’est de l’investissement à crédit.

En optimisation de portefeuille, il y a deux grands sujets distincts :

  1. Déterminer un portefeuille avec un bon compromis rendement espéré / risque en tenant compte de contraintes (ta boîte, ta piaule, une estimation de ton épargne future)
  2. Déterminer le niveau de risque que tu es prêt à prendre.

Si le portefeuille optimal a un niveau de risque supérieur à celui que tu es prêt à prendre, alors tu fais un mix d’actif sans risque (marché monétaire ou obligations indexées sur l’inflation) et de ce portefeuille. Si ton aversion au risque est moindre que le risque du portefeuille, alors tu empruntes (= levier), ce qui augmente le rendement et le risque, jusqu’à atteindre le niveau de risque ciblé.

Évidemment, c’est un peu plus subtil car tu n’empruntes pas avec le taux de l’actif sans risque, même dans me meilleur des cas.

En pratique, un portefeuille 100% actions n’est optimal que si tu refuses de prendre du levier.

J’investis aussi en holding. J’utilise des contrats à terme MSCI World et d’obligations d’état pour avoir du levier. Ça paraît très sophistiqué mais ça permet d’avoir des coûts d’emprunt minimaux si l’on a un capital important. Le principal inconvénient de ces instruments, l’impossibilité d’avoir du levier fiscal, n’est pas un problème en holding à l’IS, où les plus-values latentes sont (en pratique) imposables.

Tu peux aussi investir à levier avec un compte sur marge, mais les taux sont plus élevés.

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Félicitation pour ta réussite, et bienvenue dans la confrérie des rentiers.

@vincent.p a dit plein de choses très justes et qui sentent le vécu. J’ajoute quelques réflexions personnelles :

Tes 2 principaux enjeux devraient sans doute être :

  • la diversification avec réduction de frottement fiscal
  • le temps que tu es prêt à y consacrer (cf. lazy investing), que je vais exprimer en UT (unité.temps = 1 jour par mois)

Voici une approche simpliste, pour fixer les idées :

  • 1 M€ en comptes à terme (3% net garantis sur 12 mois), ça te finance 4 mois de train de vie, consomme 0 UT et présente un risque 0
  • 1 M€ en SCPI (ou en usufruit de SCPI, vu que tu vas investir via ta holding), cela peut te rapporter 5% à 6% nets, sachant que tu investirais plutôt en bas de cycle (retournement de marché immobilier dans le rétroviseur, taux d’intérêts et inflation qui commencent à baisser), soit 6 à 7 mois de train de vie, consomme 1 à 2 UT, et présente un risque relativement limité
  • 1 M€ avec lequel tu peux t’exposer largement au(x) risque(s) actions, venture capital, cryptos, et autres. La consommation en UT est extrêmement variable sur ce segment, de 0 UT (ETF World) à 5-10 UT (business angel, clubs deal, trading en direct), avec une ROI très dispersée, mais autrement plus fun que les 2 premiers.

J’utilise le terme fun volontairement : cet aspect prend parfois le pas sur le rationnel dans le 3ème volet. C’est un choix personnel à faire et une discipline que tu peux ou ne peux pas t’imposer.

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Bonjour Vincent, est-ce que tu peux expliquer comment tu fais cela ? Si j’ai bien compris tu arrives à lever de la dette pour investir sur le marché action ?

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J’ai un CTO de personne morale chez Interactive Brokers et j’investis avec des contrats à termes : futures MSCI World en EUR chez EUREX et futures obligataires d’état. Ca revient à un taux d’emprunt à peu près équivalent au taux des obligations d’état à 3 mois + 0,4%.

On peut aussi utiliser la marge d’Interactive Brokers, c’est un peu plus cher (€ster + 1,5% dégressif selon les montants empruntés) mais ça reste moins cher que les avances sur AV.

L’accès à cette forme de dette ne demande aucune formalité particulière, juste d’avoir suffisamment d’actifs avec une valeur de gage sur le CTO. La contrepartie est que si tu n’as pas assez d’actifs nets aux yeux de ton broker, il peut liquider tes positions à sa guise. Cela peut notamment arriver si tu as trop de levier dans un portefeuille insuffisamment diversifié.

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Ah, si, il y a une formalité pour les contrats à terme : il faut passer un test de connaissances préalable. Si tu potasses bien les contenus éducatifs du site interactive brokers et des ressources en ligne, ça n’a rien d’insurmontable.

Si tu utilises les futures comme moi, c’est-à-dire pour faire de l’investissement à long terme avec levier, ce n’est guère plus complexe qu’avoir une position sur un ETF. Il faut juste faire rouler le contrat une fois par trimestre, ce qui prend littéralement trois clics.

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très intéressant merci !!

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Merci beaucoup pour vos retours, je ne pensais pas qu’il était possible de mettre ses actifs en caution pour aller chercher du levier pour de l’investissement en titres financiers, pour moi c’était réservé à l’immobilier.

J’ai pas encore tout compris, mais j’ai vu que tu avais fais un post complet ici @vincent.p ; il faut que je prenne le temps de bien le digérer, je ne l’ai que survolé pour le moment.

@Treebeard hyper intéressant ton retour, en effet mon optique d’investissement devrait beaucoup plus être dans une optique de conservation que de croissance. Néanmoins dans ton raisonnement tu pars du principe qu’on vit dans un monde a inflation nulle, si je mets 1M dans un compte à terme je fais en fait une performance inférieure à l’inflation ; après ca peut être intéressant quand même pour avoir une poche de liquiditée qui me permet de profiter d’une correction éventuelle des marchés.

Même raisonnement pour les SCPI, finalement une fois ajusté pour l’inflation, on se rend compte qu’on a un rendement nul ou quasi nul

Quoi qu’il en soit vous m’avez convaincu qu’une approche 100% action ne faisait pas sens dans mon cas, car je suis susceptible d’avoir besoin de tout ou partie de ces fonds à un horizon inférieur à 5-7 ans.

Il faut bien sur que je creuse encore le sujet mais je pense que l’idée sera de placer la majeure partie de cette somme sur des actifs quasi sans risque et très liquide, et d’investir progressivement dans l’immobilier en faisant levier sur la banque à chaque fois (ton raisonnement en unité de temps est intéressant, mais je ne valorise pas spécialement le pilote auto, je suis prêt à mettre de l’énergie et du temps pourvu que ça apporte un rendement supplémentaire, typiquement dans l’immobilier locatif)

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Qu’est-ce que tu utilises comme futures pour les obligations ? Plutôt des US treasuries comme ZT/ZF/ZN ? Ou tu restes sur de l’euro par exemple avec GBS/GBM/GBL ?

Aussi, quel intérêt tu vois à investir sur des futures en société ? On paie 15 à 25% d’IS sur les PV, donc c’est moins que les 30% en perso. Mais faudra bien les payer ces 30% quand on veut sortir de l’argent. Accumuler sur une société pour réinvestir sur des projets qui ont besoin de cash comme de l’immo, je comprends, mais sur des futures où le besoin en collatéral est assez faible, j’étais resté sur l’impression que ça ne valait pas le coup.

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Le gros de mon levier en holding vient des Futures MSCI World, mais j’ai aussi du ZF : ça ne me gêne pas d’avoir une exposition obligataire en USD non hedgée, c’est de l’investissement à très long terme et j’ai pas mal de VAGF hedgé par ailleurs. Je rajouterai du GBM (ou leur équivalent français OAM) la prochaine fois que je libèrerai des liquidités.

Avec les futures, tu réalises tes PV et MV au fil de l’eau : ça veut dire que tu ne peux pas profiter du levier fiscal (c’est-à-dire ne payer l’impôt qu’à la vente de l’actif). En patrimoine personnel, les futures ne sont pas très intéressantes fiscalement à cause de ça.

Mais comme tu ne peux pas avoir de levier fiscal sur les OPC diversifiés (dont les ETF) avec une société à l’IS, il n’y a pas d’avantage fiscal à avoir des ETFs et les futures permettent d’avoir du levier au tautx le plus compétitif du marché. Tu te finances au même taux que les investisseurs institutionnels !

Dès que tu as un CTO sur marge et que tu t’autorises les dérivés, le problème avec le levier n’est pas vraiment la taille du collatéral. Avec un portefeuille diversifié, le niveau de risque devient déraisonnable bien avant que tu n’épuises le levier disponible. Même si 100 k€ investis en futures ne te demandent que 5k€ à 10 k€ de collatéral, tu ne vas pas faire x10 ou x20 de levier. En tout cas pas moi :sweat_smile: Tu vas ajouter d’autres positions à tes futures, par exemple des ETFs pour avoir de l’obligataire corporate ou un biais factoriel.

Pour ce qui est du débat entre « laisser le pognon dans la société capitaliser puis le sortir pour consommer » VS « le sortir, capitaliser et consommer », la réponse dépend du temps pendant lequel tu laisses le pognon dans la société et quel rendement géométrique tu réaliseras (sachant que tu ne peux pas le connaître à l’avance !).

J’ai codé une petite macro Excel pour comparer la différence de pognon dans ta poche selon ce que tu décides de faire avec 1 000 € de résultat net. Le montant est la différence de pognon que tu gagnes à la fin de la durée d’investissement en laissant en holding :

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EXCEL_Q4OTeeKoDD804×262 52.7 KB

Morale de l’histoire : à moins d’investir à long terme (>15ans) avec un rendement important (>6%), l’écart est minime. 6% de rendement annualisé sur un portefeuille diversifié pendant 15 ans, c’est déjà être bien verni !

Même dans le « pire » cas (8% de rendement sur 30 ans), même si tu fais une sous-performance de 1 100 €, tes 1 000 € de départ se seront tout de même transformés en 4 000 € si tu capitalises en holding au lieu de les sortir avant de capitaliser. Pauvre chaton. :grin:

Autrement dit, on s’en fout un peu de laisser le cash en société à l’IS ou de le sortir s’il s’agit juste de consommer.

Sur le très long terme, investir en personnel est « arithmétiquement » préférable car on bénéficie gratuitement de l’effet de levier fiscal, tandis qu’on paye les plus-values tous les ans en société à l’IS. Sur le « court » terme, le fait que le taux d’IS est inférieur à celui de la flat tax compense (peu de plus-values latentes).

On peut raffiner la discussion en ajoutant des enveloppes fiscales comme le PEA qui donneront un coup de boost au personnel, mais je n’en tiens pas compte car cette discussion part du postulat qu’on manipule de grosses sommes de flouze.

Inversement, la holding génère des charges déductible (salaire du dirigeant, frais de compta…). Si la holding ne récupère pas de dividendes d’une société d’exploitation, ça vaut le coup de garder un CTO en holding suffisamment fourni pour que les PV espérées puissent étaler ces charges déductibles.

Il ne faut pas non plus oublier que l’argent ne sert pas uniquement à consommer. L’acte d’investir a généralement une valeur intrinsèque pour l’investisseur, surtout lorsqu’il a fait son beurre dans l’entrepreneuriat… Auquel cas laisser le pognon en holding tant qu’on ne veut pas le consommer bat haut la main l’alternative ! Et on a le luxe de pouvoir attendre quelques années avant de se décider sans que ça ne coûte rien.

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Pour compléter la réponse de @vincent.p
Le but c’est de ne jamais vraiment sortir l’argent mais de faire ton propre mini « family office ». Tout ce que tu investis ne passe jamais par la personne physique, il y a un tout petit frottement exploitante > holding (1,25%) mais après si tu gères bien ton truc, c’est tout ou presque, tu comprimes ton IS par divers moyens : dettes - bancaire ou personnelle (intérêts sur le CC d’associé) - dépenses de fonctionnement (tu y passes pas mal de tes dépenses « pro » du quotidien : voiture, téléphone, internet, taxis), l’investissement immo passe par des SCI dont la personne morale est la principale actionnaire etc.
Tes besoins personnels qui ne peuvent pas passer en frais, sont couverts par une petite rému de dirigeant (qui viendra aussi baisser ton IS), tu garderas aussi des droits à la retraite, à la sécu, à une mutuelle prise en charge par la holding ou tout simplement ta carte Navigo + tu sors de la holding du remboursement de CC d’associé ponctuellement quand tu as besoin de faire des dépenses importantes (vacances, RP, RS).
Evidemment tu ne passeras certainement pas en travers de l’IS tous les ans, mais tu as pas mal d’outils pour agir dessus et le réduire.

EDIT : je crois que ce n’était pas la question avant de partir sur mon laius, à l’exception d’une chose, en gros l’idée c’est de comprimé l’IS par la dette et de ne jamais sortir l’argent.

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J’ai utilisé le terme simpliste pour éviter de rentrer dans des considérations mineures, comme celle de l’inflation. C’est un sujet mineur sur le long terme, dans notre ère où la moyenne annuelle d’inflation sur les 20 dernières années est de 1.7%.

Le point à considérer est qu’à mon sens une partie importante de ton capital doit être positionné en défensif (= ne pas perdre d’argent, et en gagner un peu à risque quasi nul), ce qui te permet de t’exposer (un peu, beaucoup, passionnément) sur la partie restante.

C’est comme au casino : lorsque tu as eu la chance de remplir tes poches, tu peux certes rejouer la totalité à quitte ou double, ou plus raisonnablement geler une partie de tes gains et continuer à jouer le solde. Tu auras l’assurance d’avoir passé une très belle soirée.

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