3M€ de cash à investir, je cherche des avis divergents

Félicitation pour ta réussite, et bienvenue dans la confrérie des rentiers.

@vincent.p a dit plein de choses très justes et qui sentent le vécu. J’ajoute quelques réflexions personnelles :

Tes 2 principaux enjeux devraient sans doute être :

  • la diversification avec réduction de frottement fiscal
  • le temps que tu es prêt à y consacrer (cf. lazy investing), que je vais exprimer en UT (unité.temps = 1 jour par mois)

Voici une approche simpliste, pour fixer les idées :

  • 1 M€ en comptes à terme (3% net garantis sur 12 mois), ça te finance 4 mois de train de vie, consomme 0 UT et présente un risque 0
  • 1 M€ en SCPI (ou en usufruit de SCPI, vu que tu vas investir via ta holding), cela peut te rapporter 5% à 6% nets, sachant que tu investirais plutôt en bas de cycle (retournement de marché immobilier dans le rétroviseur, taux d’intérêts et inflation qui commencent à baisser), soit 6 à 7 mois de train de vie, consomme 1 à 2 UT, et présente un risque relativement limité
  • 1 M€ avec lequel tu peux t’exposer largement au(x) risque(s) actions, venture capital, cryptos, et autres. La consommation en UT est extrêmement variable sur ce segment, de 0 UT (ETF World) à 5-10 UT (business angel, clubs deal, trading en direct), avec une ROI très dispersée, mais autrement plus fun que les 2 premiers.

J’utilise le terme fun volontairement : cet aspect prend parfois le pas sur le rationnel dans le 3ème volet. C’est un choix personnel à faire et une discipline que tu peux ou ne peux pas t’imposer.

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Bonjour Vincent, est-ce que tu peux expliquer comment tu fais cela ? Si j’ai bien compris tu arrives à lever de la dette pour investir sur le marché action ?

J’ai un CTO de personne morale chez Interactive Brokers et j’investis avec des contrats à termes : futures MSCI World en EUR chez EUREX et futures obligataires d’état. Ca revient à un taux d’emprunt à peu près équivalent au taux des obligations d’état à 3 mois + 0,4%.

On peut aussi utiliser la marge d’Interactive Brokers, c’est un peu plus cher (€ster + 1,5% dégressif selon les montants empruntés) mais ça reste moins cher que les avances sur AV.

L’accès à cette forme de dette ne demande aucune formalité particulière, juste d’avoir suffisamment d’actifs avec une valeur de gage sur le CTO. La contrepartie est que si tu n’as pas assez d’actifs nets aux yeux de ton broker, il peut liquider tes positions à sa guise. Cela peut notamment arriver si tu as trop de levier dans un portefeuille insuffisamment diversifié.

Ah, si, il y a une formalité pour les contrats à terme : il faut passer un test de connaissances préalable. Si tu potasses bien les contenus éducatifs du site interactive brokers et des ressources en ligne, ça n’a rien d’insurmontable.

Si tu utilises les futures comme moi, c’est-à-dire pour faire de l’investissement à long terme avec levier, ce n’est guère plus complexe qu’avoir une position sur un ETF. Il faut juste faire rouler le contrat une fois par trimestre, ce qui prend littéralement trois clics.

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très intéressant merci !!

Merci beaucoup pour vos retours, je ne pensais pas qu’il était possible de mettre ses actifs en caution pour aller chercher du levier pour de l’investissement en titres financiers, pour moi c’était réservé à l’immobilier.

J’ai pas encore tout compris, mais j’ai vu que tu avais fais un post complet ici @vincent.p ; il faut que je prenne le temps de bien le digérer, je ne l’ai que survolé pour le moment.

@Treebeard hyper intéressant ton retour, en effet mon optique d’investissement devrait beaucoup plus être dans une optique de conservation que de croissance. Néanmoins dans ton raisonnement tu pars du principe qu’on vit dans un monde a inflation nulle, si je mets 1M dans un compte à terme je fais en fait une performance inférieure à l’inflation ; après ca peut être intéressant quand même pour avoir une poche de liquiditée qui me permet de profiter d’une correction éventuelle des marchés.

Même raisonnement pour les SCPI, finalement une fois ajusté pour l’inflation, on se rend compte qu’on a un rendement nul ou quasi nul

Quoi qu’il en soit vous m’avez convaincu qu’une approche 100% action ne faisait pas sens dans mon cas, car je suis susceptible d’avoir besoin de tout ou partie de ces fonds à un horizon inférieur à 5-7 ans.

Il faut bien sur que je creuse encore le sujet mais je pense que l’idée sera de placer la majeure partie de cette somme sur des actifs quasi sans risque et très liquide, et d’investir progressivement dans l’immobilier en faisant levier sur la banque à chaque fois (ton raisonnement en unité de temps est intéressant, mais je ne valorise pas spécialement le pilote auto, je suis prêt à mettre de l’énergie et du temps pourvu que ça apporte un rendement supplémentaire, typiquement dans l’immobilier locatif)

Qu’est-ce que tu utilises comme futures pour les obligations ? Plutôt des US treasuries comme ZT/ZF/ZN ? Ou tu restes sur de l’euro par exemple avec GBS/GBM/GBL ?

Aussi, quel intérêt tu vois à investir sur des futures en société ? On paie 15 à 25% d’IS sur les PV, donc c’est moins que les 30% en perso. Mais faudra bien les payer ces 30% quand on veut sortir de l’argent. Accumuler sur une société pour réinvestir sur des projets qui ont besoin de cash comme de l’immo, je comprends, mais sur des futures où le besoin en collatéral est assez faible, j’étais resté sur l’impression que ça ne valait pas le coup.

Le gros de mon levier en holding vient des Futures MSCI World, mais j’ai aussi du ZF : ça ne me gêne pas d’avoir une exposition obligataire en USD non hedgée, c’est de l’investissement à très long terme et j’ai pas mal de VAGF hedgé par ailleurs. Je rajouterai du GBM (ou leur équivalent français OAM) la prochaine fois que je libèrerai des liquidités.

Avec les futures, tu réalises tes PV et MV au fil de l’eau : ça veut dire que tu ne peux pas profiter du levier fiscal (c’est-à-dire ne payer l’impôt qu’à la vente de l’actif). En patrimoine personnel, les futures ne sont pas très intéressantes fiscalement à cause de ça.

Mais comme tu ne peux pas avoir de levier fiscal sur les OPC diversifiés (dont les ETF) avec une société à l’IS, il n’y a pas d’avantage fiscal à avoir des ETFs et les futures permettent d’avoir du levier au tautx le plus compétitif du marché. Tu te finances au même taux que les investisseurs institutionnels !

Dès que tu as un CTO sur marge et que tu t’autorises les dérivés, le problème avec le levier n’est pas vraiment la taille du collatéral. Avec un portefeuille diversifié, le niveau de risque devient déraisonnable bien avant que tu n’épuises le levier disponible. Même si 100 k€ investis en futures ne te demandent que 5k€ à 10 k€ de collatéral, tu ne vas pas faire x10 ou x20 de levier. En tout cas pas moi :sweat_smile: Tu vas ajouter d’autres positions à tes futures, par exemple des ETFs pour avoir de l’obligataire corporate ou un biais factoriel.

Pour ce qui est du débat entre « laisser le pognon dans la société capitaliser puis le sortir pour consommer » VS « le sortir, capitaliser et consommer », la réponse dépend du temps pendant lequel tu laisses le pognon dans la société et quel rendement géométrique tu réaliseras (sachant que tu ne peux pas le connaître à l’avance !).

J’ai codé une petite macro Excel pour comparer la différence de pognon dans ta poche selon ce que tu décides de faire avec 1 000 € de résultat net. Le montant est la différence de pognon que tu gagnes à la fin de la durée d’investissement en laissant en holding :

Morale de l’histoire : à moins d’investir à long terme (>15ans) avec un rendement important (>6%), l’écart est minime. 6% de rendement annualisé sur un portefeuille diversifié pendant 15 ans, c’est déjà être bien verni !

Même dans le « pire » cas (8% de rendement sur 30 ans), même si tu fais une sous-performance de 1 100 €, tes 1 000 € de départ se seront tout de même transformés en 4 000 € si tu capitalises en holding au lieu de les sortir avant de capitaliser. Pauvre chaton. :grin:

Autrement dit, on s’en fout un peu de laisser le cash en société à l’IS ou de le sortir s’il s’agit juste de consommer.

Sur le très long terme, investir en personnel est « arithmétiquement » préférable car on bénéficie gratuitement de l’effet de levier fiscal, tandis qu’on paye les plus-values tous les ans en société à l’IS. Sur le « court » terme, le fait que le taux d’IS est inférieur à celui de la flat tax compense (peu de plus-values latentes).

On peut raffiner la discussion en ajoutant des enveloppes fiscales comme le PEA qui donneront un coup de boost au personnel, mais je n’en tiens pas compte car cette discussion part du postulat qu’on manipule de grosses sommes de flouze.

Inversement, la holding génère des charges déductible (salaire du dirigeant, frais de compta…). Si la holding ne récupère pas de dividendes d’une société d’exploitation, ça vaut le coup de garder un CTO en holding suffisamment fourni pour que les PV espérées puissent étaler ces charges déductibles.

Il ne faut pas non plus oublier que l’argent ne sert pas uniquement à consommer. L’acte d’investir a généralement une valeur intrinsèque pour l’investisseur, surtout lorsqu’il a fait son beurre dans l’entrepreneuriat… Auquel cas laisser le pognon en holding tant qu’on ne veut pas le consommer bat haut la main l’alternative ! Et on a le luxe de pouvoir attendre quelques années avant de se décider sans que ça ne coûte rien.

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Pour compléter la réponse de @vincent.p
Le but c’est de ne jamais vraiment sortir l’argent mais de faire ton propre mini « family office ». Tout ce que tu investis ne passe jamais par la personne physique, il y a un tout petit frottement exploitante > holding (1,25%) mais après si tu gères bien ton truc, c’est tout ou presque, tu comprimes ton IS par divers moyens : dettes - bancaire ou personnelle (intérêts sur le CC d’associé) - dépenses de fonctionnement (tu y passes pas mal de tes dépenses « pro » du quotidien : voiture, téléphone, internet, taxis), l’investissement immo passe par des SCI dont la personne morale est la principale actionnaire etc.
Tes besoins personnels qui ne peuvent pas passer en frais, sont couverts par une petite rému de dirigeant (qui viendra aussi baisser ton IS), tu garderas aussi des droits à la retraite, à la sécu, à une mutuelle prise en charge par la holding ou tout simplement ta carte Navigo + tu sors de la holding du remboursement de CC d’associé ponctuellement quand tu as besoin de faire des dépenses importantes (vacances, RP, RS).
Evidemment tu ne passeras certainement pas en travers de l’IS tous les ans, mais tu as pas mal d’outils pour agir dessus et le réduire.

EDIT : je crois que ce n’était pas la question avant de partir sur mon laius, à l’exception d’une chose, en gros l’idée c’est de comprimé l’IS par la dette et de ne jamais sortir l’argent.

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J’ai utilisé le terme simpliste pour éviter de rentrer dans des considérations mineures, comme celle de l’inflation. C’est un sujet mineur sur le long terme, dans notre ère où la moyenne annuelle d’inflation sur les 20 dernières années est de 1.7%.

Le point à considérer est qu’à mon sens une partie importante de ton capital doit être positionné en défensif (= ne pas perdre d’argent, et en gagner un peu à risque quasi nul), ce qui te permet de t’exposer (un peu, beaucoup, passionnément) sur la partie restante.

C’est comme au casino : lorsque tu as eu la chance de remplir tes poches, tu peux certes rejouer la totalité à quitte ou double, ou plus raisonnablement geler une partie de tes gains et continuer à jouer le solde. Tu auras l’assurance d’avoir passé une très belle soirée.

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Permets moi de réinsister sur l’approche unité de temps. Passé un certain stade de cagnotte à gérer (et 3 M€ est un bon seuil pour se poser cette question), sachant que tes journées continueront à faire 24h, tu seras amené à choisir entre plusieurs scénarios :

  1. est-ce que je gère seul mon family office ?
  2. est-ce que j’en mets une partie (mini 1 M€) en gestion privée ?
  3. est-ce que je me regroupe avec d’autres personnes dans ma situation pour constituer un multi-family office, avec une gestion collégiale

Pour ma part j’ai commencé en 1), et j’ai basculé une partie en 3), en créant une société d’investissement partagée avec d’autres personnes dans une situation similaire

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Intéressant. Vous êtes passés par un multi-family office déjà existant géré par des pros, ou vous avez concocté cette structure maison et c’est l’un des membres qui se colle à la gestion courante ?

On a donc des réponses très différentes à la question « que faire avec 3M€ », en fonction des objectifs que l’on se fixe.

Pour ma part, mon objectif est d’arrêter de travailler et de profiter avec ma famille. Je n’ai pas pour objectif de faire une boule de neige sans jamais sortir l’argent, je n’ai pas non plus d’objectif d’héritage à laisser à mes enfants, donc l’idée d’un family office ne m’intéresse pas. Et les quelques frais que je pourrais faire passer sur ma société ne suffiraient pas. J’ai donc choisi de payer l’impôt pour passer l’argent en perso, puis investir en perso. Enfin, je ne resterai pas forcément en France, et les choses se compliquent quand on a une holding française et qu’on devient résident fiscal étranger.

Mais qui dit pas de boule de neige dit que je n’ai pas assez de capital pour atteindre mes objectifs avec un risque faible, j’ai donc besoin de m’exposer à du risque. En acceptant l’éventualité de reprendre une activité si malheureusement ce risque se matérialise. J’investis assez agressivement, avec du levier, avec une exposition action avec un gros biais factoriel, des obligations d’Etat. Pas de corporate, ni de private equity, ni de crypto, car je préfère leverager une portefeuille diversifié plutôt que de faire des paris. Sans gestion privée pour ne pas que des frais me grignottent la performance. Mais si j’avais davantage de capital, je pourrais me permettre de déléguer ou de prendre moins de risque par exemple.

@Guillaume280 il faut donc te poser la question de qu’est-ce que tu veux faire dans les 5, 10, 20 prochaines années.

Pour ma part, je trouve ça intéressant de sortir de l’argent en perso même quand on est dans un objectif de boule de neige sans vouloir s’arrêter, et de ne pas tout avoir en société. Réaliser de la plus-value régulièrement permet de diversifier le risque d’impôts. Si on accumule énormément en société, on prend le risque d’être perdant si la loi change, et que la flat tax saute ou que le taux d’IS augmente. Il peut aussi se passer l’inverse, les impôts baissent et on est gagnant. On ne peut que faire des conjectures sur ce point-là ; ma conviction personnelle c’est qu’on a surement atteint un point bas. Les impôts US sont à la hausse, le Canada a annoncé des hausses d’impôts cette semaine, alors même que ce sont des pays moins étatisé que la France. Avoir une partie en perso et ne pas tout garder en holding, ça me parait prudent de ce point de vue.

Je me suis posé la question, car en pratique les changements fiscaux ne s’appliquent pas instantanément. Tu peux a priori procéder à des arbitrages au cas par cas. Pour les enveloppes en patrimoine perso, c’est encore plus tordu vu que certaines modification ne sont pas applicables aux contrats déjà ouverts (cf. la fiscalité absconse des vieux contrats d’AV).

En tout cas, je suis en ligne avec l’idée d’avoir une partie de ses avoirs en perso quoi qu’il arrive ! De mon côté j’ai pas eu trop à me poser de question, j’avais les actions de ma boîte en PEA (associé mino) et le reste était des stock-options exercées, où la fiscalité individuelle des cessions est moins intéressante, ce qui rend l’apport à une holding très séduisant.

En patrimoine personnel, on a le levier fiscal (même en CTO) mais aussi accès à de la dette low cost et déductible des impôts (encore une fois avec des instruments dérivés que je suis encore en train d’explorer avant d’y aller plus franco). Ca peut rendre l’investissement en direct plus intéressant qu’en holding dans un ensemble de situations plus large, mais c’est de la came destinée à des investisseurs DIY assez sophistiqués.

Je me retrouve dans cette approche, mis à part que je n’ai pas éliminé les bonds corpo. :smile:

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Non merci les frais de gestion qui grignotent le patrimoine sans faire mieux (en moyenne) qu’un grand nombre d’ETF, et les produits trop complexes pour nous permettre d’appréhender le niveau de risque.

Notre approche est celle de la structure maison (co-gérée par 2 membres) :

  • croiser les regards et partager les bons plans financiers sur l’immobilier et les produits classiques (chacun de son côté, mais en partageant le savoir et le savoir-faire)
  • mutualiser nos capacités (financières, tech, analyse, etc.) pour l’investissement en venture capital : via 1 véhicule fermé commun pour 5 membres
  • partager nos deals avec les « alliés », d’autres dirigeants d’entreprises en fonction, ou ex-entrepreneurs qui ont fait du cash-out et qui ont envie de bénéficier du travail fait : via un 2ème véhicule plus ouvert (actuellement 10 membres)
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A la base je me posais pas une seconde la question de prendre la FT pour investir en perso, pour moi ce qui faisait le plus de sens c’était de tout investir via la holding, mais avec vos retours je me rends compte que la réponse est pas si évidente.

En plaçant tout a 5% en mode rente (SCPI par exemple) la fiscalité serait sans doute même légèrement avantageuse en perso (IR) VS holding (IS+FT) compte tenu des montants.

Après comme j’envisage de faire beaucoup d’immobilier, je crois comprendre que c’est plus avantageux de garder mon capital sur ma holding et d’investir via une société (moins de contrainte concernant le taux d’endettement, même si les taux d’emprunt seront un peu moins favorables)

Quoi qu’il en soit ça doit surement faire sens de retirer à minima de quoi max out mon PEA (pour rappel a date tout mon patrimoine est sur ma holding, a l’exception de ma RP)

Concernant le risque d’évolution des différents taux d’imposition, que ce soit la FT ou l’IS, c’est une bonne remarque, mais comme le dit @vincent.p je pense que si ça arrive on aura le temps de le voir arriver et d’arbitrer en fonction.

Si vous avez d’autres axes de réflexion sur la décision de conserver ses actifs et d’investir via une holding VS prendre la FT pour investir en perso, je suis preneur.

Tu as évalué la question de la liquidité ? Tu as déjà un gros morceau de ton patrimoine dans ta société illiquide.

C’est vrai, mais à partir du moment ou l’immobilier me permet de me dégager une rente suffisante pour vivre, la question de la liquidité ne se pose plus trop pour moi.

Après avant d’investir 3M + levier (j’imagine qu’on peut tabler sur 5 à 10 fois la somme à leverager) il va me falloir quelques années, et en attendant je conserverai mo patrimoine sur des placements liquides

Je me suis posé la question, mais soit on est dans du investment grade, et c’est pas si éloigné d’une obligation d’Etat. Soit on peut viser du fallen angel pour est juste en dessous du investment grade et profiter d’une décote en échange d’un peu plus de risque, mais on se rapproche alors du risque des actions. J’ai hésité mais au final j’ai préféré simplifier, quitte à être un tout petit moins diversifié en faisant l’impasse de cette classe d’actifs. C’est très personnel, mais je vois beaucoup de valeur dans un portfolio simple, pour m’éviter d’éventuelles erreurs comportementales dans les moments où le marché tangue un peu :smile:

Oui, ça se défend carrément, l’amélioration du rendement/risque liée aux corporate semble assez incertaine statistiquement. A ce que j’ai cru voir, c’est une approche assez courante dans le monde Bogleheads !

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