Bonjour,
Je suis novice dans le monde de la bourse. J’ai ouvert il y a 6 mois un Pea (PEA Jeune pour le moment). J’ai acheté quelques actions du cac40.
Je reflechis Ă investir en dca sur un etf s&p500 ou cac40 ou msci sur mon pea boursorama.
J’ai du mal à définir une stratégie, notamment quel etf choisir.
Je pense invertir 125e par mois soit 5% de mon salaire par mois.
Auriez vous des conseils ? Je suis preneur de tout commentaire.
Merci Ă vous,
Cyril
Si tu n’as que 125€ par mois à mettre, il sera difficile d’acheter un ETF MSCI World comme le montant est proche des 500€ sauf si tu fais un DCA tous les 4 mois et tu places le montant sur livret en attendant.
Le S&P 500 a historiquement plus performé que le MSCI World mais est moins réparti que le MSCI World. Après je trouve que c’est une bonne approche pour commencer et les frais sont très bas sur cet ETF. J’ai personnellement le BNP Paribas qui est à 25€.
Il est aussi important d’optimiser tes frais de transaction. Je sais que sur Boursorama, je paie moins cher une transaction à 499€ qu’à 500€ donc je vais essayer de maximiser mes achats d’ETF pour avoir le moins de frais possible quitte à en faire plusieurs.
Personnellement, je vendrai les actions individuelles ou j’en garderai une minorité si tu as une conviction mais si tu n’y connais rien et que tu n’as pas le temps, l’ETF reste le moyen le plus sûr. Personnellement, j’ai perdu de l’argent avec mes actions Atos que j’avais acheté assez bas en projetant un rebond potentiel mais si j’avais su les déboires à venir de cette entreprise, je n’aurai jamais tenté. A contrario, les actions de l’entreprise de ma femme ont fait +100% sur une année après une forte baisse les années précédentes… Donc à défaut d’avoir une baguette magique, je me contente des ETFS !
Avec 125e le DCA sur du World est tout Ă fais possible sur EWLD.
Distribuant certes, mais réattribuer les dividendes 1 fois par ans ce n’est pas la mort.
Bonjour,
J’avais lu sur un discord (DividendKing) qu’il était plus interessant à long terme d’investir sur un ETF sur un CTO classique (type TradeRepublic) que sur le PEA à cause des frais.
En effet les quelques ETF éligibles PEA ont des frais élevés.
Pour appuyer cette assertion, un utilisateur (Lonjon) avait créé un petit script Javascript pour faire des simulations.
Je me permets de vous le proposer pour que vous vous fassiez votre propre opinion:
function computeEtfDca(yearlyInput, years, interests, fees, orderFees = 0) {
let amount = 0;
for (let i = 0; i < years; i++) {
amount += yearlyInput; // Ajout de l'investissement annuel
amount -= amount * orderFees; // Soustraction des frais d'ordre Ă l'achat
amount *= interests; // Calcul de la croissance
amount -= amount * fees; // Soustraction des frais de gestion
}
return amount;
}
function getFlippeningInvestPlan(yearlyInput, interests, feesPEA, feesCTO) {
const taxRatePEA = 0.172; // Taux de taxation du PEA (17.2%)
const taxRateCTO = 0.3; // Taux de taxation du CTO (30%)
const orderFeesPEA = 0.005; // Frais d'ordre Ă l'achat et Ă la revente pour le PEA (0.5%)
let year = 0;
while (year < 100) {
const pea = computeEtfDca(yearlyInput, year, interests, feesPEA, orderFeesPEA);
const cto = computeEtfDca(yearlyInput, year, interests, feesCTO);
// Calcul des montants après impôt pour le PEA et le CTO
const peaAfterTax = pea - (pea - yearlyInput * year) * taxRatePEA;
const ctoAfterTax = cto - (cto - yearlyInput * year) * taxRateCTO;
// Appliquer les frais d'ordre pour la revente de l'ETF en PEA
const peaAfterSellFees = peaAfterTax - peaAfterTax * orderFeesPEA;
if (peaAfterSellFees < ctoAfterTax) {
console.log(`Au bout de ${year} ans, le CTO sera plus intéressant que le PEA en investissant annuellement ${yearlyInput} euros.`);
console.log(`Montant PEA après impôt et frais de revente : ${peaAfterSellFees.toFixed(2)} euros -- Montant CTO après impôt : ${ctoAfterTax.toFixed(2)} euros`);
break;
}
year++;
}
}
// Tester avec des frais de 0.0038 pour le PEA et 0.002 pour le CTO
getFlippeningInvestPlan(1500, 1.08, 0.0038, 0.002);
Vous pouvez vous amuser Ă le rentrer dans la console de debug de votre navigateur et faire des simulations.
Et avec un ETF sur un CTO, tu peux faire du fractionné 
Hum cette assertion me semble très excessive, quelques bips de différence ne changent vraiment pas grand chose, surtout sur un PEA sans frais récurrents (la norme aujourd’hui sur les BEL) même à très long terme, check sur JustEtf, tu verras.
un exemple :
Invesco P500 (0.05%) vs BNP ESE (0.13%)
Quant à la fiscalité, le PEA est imbattable et gagnera toujours largement le match en cas de sortie.
Surprenant je suis d’accord, mais je t’invite à tester et à calculer…
En rentrant 125 euros par mois (soit 1500 l’année) en 1 an tu fais mieux de prendre un ETF sur PEA avec les deux que tu proposes…
Alors pour être le plus précis possible, la grosse différence se joue sur les frais d’ordre de PEA.
L’auteur du script considère que pour le CTO, il n’y a pas de frais de passage d’odre (ce que propose Trade Republic) et qu’il y a 0.5% de frais pour un PEA (je ne connais pas les frais de toutes les plateformes).
En mettant les frais de PEA d’ordre à 0, la différence est moins marquée. 
Au bout de 231 ans, le CTO sera plus intéressant que le PEA en investissant annuellement 1500 euros.
1er ordre par mois d’un montant inférieur à 500€ gratuit avec l’offre starter chez fortuneo par exemple
L’investissement sur un (bon) PEA est à privilégier avant de commencer à remplir un CTO qui a quand même son intérêt par exemple pour loger des actifs non présent sur PEA bien sûr
Il faut vraiment du TRES long terme pour que l’avantage des frais d’un CTO lui permette de prendre l’avantage face au PEA, grâce à sa fiscalité plus douce.
Et la question du spread est régulièrement posée pour TR.
Je viens de passer un ordre <500 € sur le PEA Fortu de ma copine, 0 frais (1 ordre gratuit par mois)
La différence de frais entre plusieurs ETF est généralement assez négligeable, ça va dépendre un peu des indices / émetteurs faites des comparaisons sur Justetf, vous verrez.
Quand j’ai commencé à m’intéresser au ETF, j’essayais de grater quelques dixième de % mais maintenant, je regarde juste ceux qui perf le mieux / dispo dans l’enveloppe que je souhaite en fonction de mon objectif, c’est pas 0.07% qui vont changer le game. En plus, assez souvent les ETF PEA sont plutôt très bien placés dans les perfs.
Avoir un CTO pour prendre des ETF grands indices, pour le long terme, sans avoir atteint le plafond du PEA, c’est un peu absurde et irrationnel, et ce n’est pas un bon conseil.
OK si c’est pour du stock picking US ou prendre des positions sur des ETF « exotiques » mais pour MSCI World, S&P500, Stoxx50/600, Inde, Nasdaq100, EM… vraiment pas la peine.
Je vois des grossières erreurs du programme qui s’avèrent dès lors bidonné (volontairement ???) en faveur du CTO…
On commence par le fait qu’il impose des frais de 0,5% pour la revente sur le PEA sans tenir compte des frais que tu rentres en paramètre. Or les 0,5% ne sont que le maximum légal, pas celui pratiqué par ton broker que tu rentres en paramètre. Bref, il majore volontairement les frais de revente PEA.
const orderFeesPEA = 0.005; // Frais d’ordre à l’achat et à la revente pour le PEA (0.5%)
// Appliquer les frais d’ordre pour la revente de l’ETF en PEA
const peaAfterSellFees = peaAfterTax - peaAfterTax * orderFeesPEA;
Un programme qui prendrait en compte les frais rentrés en paramètre ressemblerait plutôt à :
function computeEtfDca(yearlyInput, years, interests, fees, orderFees = 0) {
let amount = 0;
for (let i = 0; i < years; i++) {
amount += yearlyInput; // Ajout de l'investissement annuel
amount -= amount * orderFees; // Soustraction des frais d'ordre Ă l'achat
amount *= interests; // Calcul de la croissance
amount -= amount * fees; // Soustraction des frais de gestion
}
return amount;
}
function getFlippeningInvestPlan(yearlyInput, interests, feesPEA, feesCTO) {
const taxRatePEA = 0.172; // Taux de taxation du PEA (17.2%)
const taxRateCTO = 0.3; // Taux de taxation du CTO (30%)
const orderFeesPEA = 0.005; // Frais d'ordre Ă l'achat et Ă la revente pour le PEA (0.5%)
let year = 0;
while (year < 100) {
const pea = computeEtfDca(yearlyInput, year, interests, feesPEA, orderFeesPEA);
const cto = computeEtfDca(yearlyInput, year, interests, feesCTO);
// Calcul des montants après impôt pour le PEA et le CTO
const peaAfterTax = pea - (pea - yearlyInput * year) * taxRatePEA;
const ctoAfterTax = cto - (cto - yearlyInput * year) * taxRateCTO;
// Appliquer les frais d'ordre pour la revente de l'ETF en PEA
const peaAfterSellFees = peaAfterTax - peaAfterTax * feesPEA;
if (peaAfterSellFees < ctoAfterTax) {
console.log(`Au bout de ${year} ans, le CTO sera plus intéressant que le PEA en investissant annuellement ${yearlyInput} euros.`);
console.log(`Montant PEA après impôt et frais de revente : ${peaAfterSellFees.toFixed(2)} euros -- Montant CTO après impôt : ${ctoAfterTax.toFixed(2)} euros`);
break;
}
year++;
}
}
// Tester avec des frais de 0.0038 pour le PEA et 0.002 pour le CTO
getFlippeningInvestPlan(1500, 1.08, 0.0038, 0.002);
Et là , les résultats ne sont absolument pas autant en faveur du CTO.
Programme 1 → 2,09e d’écart en 1 an en faveur du CTO
Au bout de 1 ans, le CTO sera plus intéressant que le PEA en investissant annuellement 1500 euros.
Montant PEA après impôt et frais de revente : 1579.64 euros
Montant CTO après impôt : 1581.73 euros
Programme 2 → 0,17e en 1 an en faveur du CTO
Au bout de 1 ans, le CTO sera plus intéressant que le PEA en investissant annuellement 1500 euros.
Montant PEA après impôt et frais de revente : 1581.55 euros
Montant CTO après impôt : 1581.73 euros
L’autre grossière erreur (toujours volontaire ???), c’est que comme par magie pour lui il n’y aurait aucun frais pour la revente sur CTO. Et oui, il « compare » PEA après taxe et frais (frais bidonné comme vu dessus) VS CTO après taxe mais en « oubliant » les frais… alors là si on pas loin de la tromperie assumée en comparant choux et carottes…
Allez, retournons en debuggage pour rajouter les frais de vente au CTO et bien comparer taxe ET frais dans le 2 cas…
function computeEtfDca(yearlyInput, years, interests, fees, orderFees = 0) {
let amount = 0;
for (let i = 0; i < years; i++) {
amount += yearlyInput; // Ajout de l'investissement annuel
amount -= amount * orderFees; // Soustraction des frais d'ordre Ă l'achat
amount *= interests; // Calcul de la croissance
amount -= amount * fees; // Soustraction des frais de gestion
}
return amount;
}
function getFlippeningInvestPlan(yearlyInput, interests, feesPEA, feesCTO) {
const taxRatePEA = 0.172; // Taux de taxation du PEA (17.2%)
const taxRateCTO = 0.3; // Taux de taxation du CTO (30%)
const orderFeesPEA = 0.005; // Frais d'ordre Ă l'achat et Ă la revente pour le PEA (0.5%)
let year = 0;
while (year < 100) {
const pea = computeEtfDca(yearlyInput, year, interests, feesPEA, orderFeesPEA);
const cto = computeEtfDca(yearlyInput, year, interests, feesCTO);
// Calcul des montants après impôt pour le PEA et le CTO
const peaAfterTax = pea - (pea - yearlyInput * year) * taxRatePEA;
const ctoAfterTax = cto - (cto - yearlyInput * year) * taxRateCTO;
// Appliquer les frais d'ordre pour la revente de l'ETF en PEA
const peaAfterSellFees = peaAfterTax - peaAfterTax * feesPEA;
const ctoAfterSellFees = ctoAfterTax - ctoAfterTax * feesCTO;
if (peaAfterSellFees < ctoAfterSellFees) {
console.log(`Au bout de ${year} ans, le CTO sera plus intéressant que le PEA en investissant annuellement ${yearlyInput} euros.`);
console.log(`Montant PEA après impôt et frais de revente : ${peaAfterSellFees.toFixed(2)} euros -- Montant CTO après impôt et frais de revente : ${ctoAfterSellFees.toFixed(2)} euros`);
break;
}
if (peaAfterSellFees > ctoAfterSellFees) {
console.log(`Au bout de ${year} ans, le PEA sera plus intéressant que le CTO en investissant annuellement ${yearlyInput} euros.`);
console.log(`Montant PEA après impôt et frais de revente : ${peaAfterSellFees.toFixed(2)} euros -- Montant CTO après impôt et frais de revente : ${ctoAfterSellFees.toFixed(2)} euros`);
break;
}
year++;
}
}
// Tester avec des frais de 0.0038 pour le PEA et 0.002 pour le CTO
getFlippeningInvestPlan(1500, 1.08, 0.0038, 0.002);
Programme 3 → 2,98e en 1 an en faveur du PEA
Au bout de 1 ans, le PEA sera plus intéressant que le CTO en investissant annuellement 1500 euros.
Montant PEA après impôt et frais de revente : 1581.55 euros
Montant CTO après impôt et frais de revente : 1578.57 euros
Il n’y a pas de frais sur Trade Republic. Pour tout titulaire d un compte chez TR tu peux donc bien fixer la valeur 0.
OK Fortuneo a une offre avec le premier achat mensuel gratuit sinon tu es à 1.75 euros par ordre + 0.35 %. Ça veut dire que tu ne prévois d’investir qu une fois par mois ? Sur un seul support à chaque fois ?
Saxo c’est 0.4%.
Donc le sujet reste bien ouvert selon les profils des investisseurs.
Ă€ chacun de bien calculer selon les investissements.
La demande initiale de @Cyril54 parle de 125 € sur PEA pour un ETF. Il y a donc aujourd’hui des solutions gratuites ou à très très très faibles frais.
Si je trouve ça essentiel de sensibiliser sur les frais, en particulier récurrents (enveloppe, droit de garde, fonds actifs), grater 0,1% à l’achat ne va pas changer grand chose, quelques € tout au plus sur 8 ans !
Et le CTO me semble clairement une enveloppe pas indispensable ni prioritaire pour des debutants qui veulent prendre des ETF mainstream. Surtout que le TER a très souvent une influence très minime sur la perf.
Les frais ne doivent pas être l’alpha et l’omega du choix. En revanche, la fiscalité de PEA explose celle du CTO après 5 ans et c’est pas les 0,05% de TER ou les 0,2% de frais à l’achat qui rattraperons la différence
Pourquoi coder quand une bête règle de trois donne la réponse immédiatement ?
Quand est-ce que 12,8% d’économie sur l’imposition des PV compensent 0,26% de la totalité ?
Lorsque les PV représentent plus de 0,26/12,8 = 2,03% par an.
Donc si tu estimes que les actions vont rapporter plus de 2%/an sur ton horizon d’investissement, t’es mieux en PEA. En outre, la tracking error (i.e. les frais effectifs) du CW8 sont moins élevés que 0,38% donc l’écart est encore plus en faveur du PEA.
Entre CTO et AV, là c’est une autre paire de manches, surtout si l’on veut tenir compte des aspects successoraux.
TR, pas les autres. Et encore, si je voulais être tatillon, à la revente c’est 1e de frais (0,06% sur un retrait de 1600e). Donc CQFD, c’est pas un comparatif avec CTO
Fortuneo ou Saxo que tu donnes en exemple ça fait bien moins que 0,5%. Comme tu dis, suivant les offres les frais changent. Avec starter en dca mensuel faudrait mettre 0 frais pour les investissement et 0,35 pour la sortie. Ce qui montre le partie pris du programme: taux identique quelques soit le montant pour le PEA. Donc CQFD, c’est pas un comparatif avec PEA
Le programme d’origine n’a donc strictement RIEN à voir avec un comparo cto vs pea. Au mieux le programme d’origine c’est TR vs PEA majoré au max avec taux fixe. Si c’était le sujet du discord (avec ces hypothèses bien précises) où tu l’as trouvé, ok. Mais si le sujet c’était cto vs pea il a tout faux puisque prenant des conditions optimales pour le cto vs des conditions très désavantageuses pour le pea. Bref un parti pris clair et net dans le code.
Le fan club de Trade Rep = les Swifties des finances personnelles
Et encore, Taylor Swift envoie nettement plus de rĂŞve que Trade Republic.
Non, après l’ordre mensuel gratuit (si inférieur à 500€) les suivants ont des frais de 0,35%, tu n’a pas 1,75€ en plus
Merci pour cette très belle argumentation qui fait franchement avancer la discussion
