AV Boursovie, : quelle alternative au fonds euros?

[Sebastien62]

Bonjour,
Je viens d’ouvrir un contrat d’AV Boursovie (Boursobank). Surprise : on ne peut pas investir plus de 50K€ par an sur le fonds euros. Sauf à investir à 50% en UC.
Comme je veux rentrer très progressivement sur un ETF MSCI World, j’ai besoin d’un fonds prudent en attendant d’être plus largement investi.

• Existe-t-il une bonne alternative au fonds euros sur Boursovie ?
  J’ai moyennement confiance dans leur fonds « Générations Croissance Durable », d’abord parce qu’il n’y a pas d’historique fourni, ensuite parce que les produits « durables » ont tendance à sous-performer.

Autres idées :

• ouvrir un ou plusieurs autres contrats chez Boursovie
• ouvrir un contrat AV ailleurs qui accepte plus (voire 100%) de fonds euros, mais avec quand même une perf. décente.

Vos avis sont les bienvenus…

[Adrien79]

Les deux meilleurs fonds euro (et également très bonnes enveloppes pour ETF MSCI World) :

• Linxea Spirit 2
• Lucya Cardif (qui est vraiment excellent si tu peux avoir 30% en UC car boost de 1.5%)

[Sebastien62]

Merci Adrien. Je viens d’ouvrir également une AV Linxea Spirit 2, en espérant qu’il n’y aura pas de limites sur le fonds euros comme chez Boursovie.

Je me suis abstenu pour Lucya Cardif, les avis semblent pour le moins mitigés, et je sors d’une expérience désagréable avec Cardif via un CGP (beaucoup de frais, et en plus pas mal de bourdes : oublis de créditer des versements, application de frais indus, …)

[vincent.p]

Tu peux toujours arbitrer vers du fonds Euros après tes versements. Il n’y a pas de limite lors des arbitrages. N’oublie pas qu’il vaut mieux avoir plus de 50% d’UC en fin d’année et jusqu’au versement du rendement du fond Euros, il est bonifié de 0,5% si tu as au-delà du seuil d’UC.

Pour tes versements, si tu ne veux pas mettre les 50% d’UC en actions, tu peux utiliser l’ETF LU1650488494 : obligations d’état de 3 à 5 ans, ça ne remue pas trop. Alternativement, LU1563454823 pour des obligs renouvelables. Un peu plus volatil. Eventuellement le fonds d’obligs à court terme Schelcher Prince FR0011198332 est peu volatil sur un horizon d’un an, ça peut faire un ersatz de fonds Euros.

[Sebastien62]

Merci beaucoup, Vincent, pour ces précisions d’importance ! En particulier la limite qui tombe après les versements. C’est déjà une belle solution ! Merci aussi pour les suggestions d’ETF obligataires.
J’étais en train d’étudier un autre ETF, qui en conjoncture normale (taux non négatifs) semble offrir une certaine sécurité également :

Amundi EUR Overnight Return UCITS ETF Acc

[Flow.m]

L’ETF Amundi Overnight return est une bonne alternative à un fond euro pour un risque quasi similaire.
La volatilité est quasi nulle, le rendement est peu ou prou celui du taux interbancaire (ESTER) qui est actuellement de 3,9%.
A voir au cours de l’année si des baisses de taux interviennent pour potentiellement arbitrer vers un fonds euro classique ou utiliser ces fonds pour le DCA sur le MSCI WORLD

[vincent.p]

Exact, l’overnight peut aussi faire l’affaire le temps du glissement vers les actions.

[Sebastien62]

Merci beaucoup, Flow et Vincent, c’est vraiment sympa de prendre le temps de me répondre. Vive la communauté Finary ! Une communauté resserrée et bienveillante, qui me rappelle un peu, dans un autre domaine, le R-TEL de ma jeunesse (pour les cyber-papis qui traineraient dans le coin ;-).

[Jeangloutis]

C’est marrant, je vais avoir 3000 euros qui vont tomber ce mois-ci et je me demandais sur quel fond autre que le fond euro investir ces 3000 euros pour faire du DCA en ETF World
Merci pour la conv’ du coup :).

D’ailleurs j’avais une question sur les frais de gestion des fonds euros. Je sais que les résultats des fonds euros sont donnés net de frais de gestion, mais ces 2% de frais de gestion sur Spirit 2 par exemple, c’est 2% de l’encours au moment ou les rendements sont distribués ?

[Frank]

Bonjour Vincent,

Encore un avis qui va m’être très utile !

En effet, je vais verser une somme sur mon PEA que je souhaite investir en ETF World et, pour garder un équilibre sur mon portefeuille, je dois désinvestir le même montant de mon AV, soit la totalité du contrat, de cet ETF World vers des fonds euro / obligataires.

J’étais parti pour faire 50% Fonds Euro + 50% Fonds Croissance durable pour avoir le boost de 0,5% sur le fonds classique mais effectivement le Croissance durable est assez récent avec peu de recul.

Je le voyais un peu comme une alternative à des fonds obligataires mais, pour mon info, à choisir tu préfererais les ETF obligataires que tu citais à ce dernier ?

Au final, j’avais mal lu les conditions du boost et je vais donc faire du 100% Fonds Euro et arbitrer avant la fin de l’année sur un monétaire jusqu’au versement du bonus.

Encore merci pour tes avis toujours très intéressants !

[vincent.p]

Je ne me suis pas trop penché sur le Fonds Croissance. Globalement, j’évite tous les actifs non conventionnels car ils ont tendance à présenter un rendement ajusté du risque moins bon que les actifs « basiques et chiants ».

Le fonds Euros est une exception. Je soupçonne que (pour un investisseur de long terme comme moi) le fonds Euros est moins bien qu’une allocation diversifiée en obligations mais mieux que le monétaire, car on collectivise le risque et on moyenne les flux sur un grand nombre d’épargnants.

Comme je veux conserver une AV principalement comme source d’emprunt (myLombard) et pour avoir une enveloppe fiscale sur une partie de son patrimoine, je ne cherche pas forcément à avoir le rendement ajusté du risque optimal dans cette enveloppe. Dans ce contexte, le fonds Euros me semble être un bon compromis pour moi.

Est-ce que c’est aussi le cas pour toi ?
Est-ce que tu risques de t’éloigner significativement de l’optimum en troquant ta fraction obligataire contre un bon fonds Euros ? Probablement pas.

[templeton]

Idem que ce qui a été dit, je complète le fonds euro par l’ETF Amundi Overnight Return, tant que les taux ne baissent pas.

[Pierrick-V]

@Sebastien62

en espérant qu’il n’y aura pas de limites sur le fonds euros comme chez Boursovie.

Bonjour Sébastien,

Fais très attention, il y a une limite de 5 millions d’euros sur le fond euros de Linxea Spirit 2… Tu peux vite les atteindre…

[Sebastien62]

Ah oui, c’est effectivement un peu juste !
Merci de cette info.

[Tomitoot]

Bonjour,

Je viens de balayer ce sujet et je vois que vous n’avez pas abordé ce fond en alternative au fond euro sur boursovie : LU1681046774.

C’est volontaire ? il me semble avoir un poil moins de frais pour une performance similaire au fond LU1563454823 avec peut-être un peu plus de volatilité et moins de diversification.

[Sebastien62]

Visiblement, LU1681046774 est basé sur les obligations gouvernementales de la zone euro ayant la note d’investissement la plus basse. En regardant le détail, on voit presque exclusivement Belgique, Espagne et Italie. En terme de diversification, c’est moyen (appréciation perso).
Par ailleurs, la perf semble très fluctuante. Le fonds euros me semble avoir fait nettement mieux ces dernières années. La perf est d’ailleurs négative depuis le début d’année.

[Tomitoot]

Je suis en phase sur la diversification, il semble beaucoup plus concentré mais ce qui m’a poussé à les comparer c’et que les performances sont assez similaires avec des frais divisé par deux quand même.

[vincent.p]

Ah, je vois qu’on rentre dans les joies de l’estimation de l’espérance de rendement futur des obligations.

En-dehors du fonds Euros, si tu veux l’actif sans risque sur le long terme, il faut plutôt regarder du côté des obligations d’état indexées sur l’inflation. Il y a des ETF pour ça dans l’AV Bourso si ma mémoire est bonne. Certes, ces obligations vont fluctuer en fonction de l’évolution des taux d’intérêt, mais si tu les gardes à long terme tu auras un rendement composé correspondant au rendement réel de tes obligations sur tout ton horizon d’investissement (moins les frais).

Alors c’est pas la grosse ambiance, car le rendement net d’inflation de ces obligations indexées sur l’inflation en Europe n’atteint même pas 1% au dessus de l’inflation. Mais si l’inflation repart à la hausse à un moment où un autre, tu ne subis pas ce risque.

Les mêmes obligations indexées aux USA sont au-dessus de 2% + inflation… Mais tu encours alors un risque de change, donc on n’est plus dans du sans risque !

Les obligations d’état ou d’entreprises non indexées sur l’inflation ont un rendement annoncé en nominal, mais leur prix varie. On n’estime pas leur espérance de rendement en regardant le taux des coupons, mais le « rendement le plus défavorable » ou le « rendement à maturité » (c’est pareil pour les obligations qui ne peuvent pas être remboursées de manière anticipée). En gros, c’est le rendement que tu auras « toutes choses restant égales par ailleurs ».

Comparatif :

• L’ETF d’obligations d’Etat Lowest Rated a un rendement de 3,09%, celui pour les Green Bonds et à 3,67%. L’écart est supérieur à l’écart entre les frais.
• Le risque de taux, c’est-à-dire la sensibilité aux variations de taux d’intérêt (duration) est similaire pour les deux : 7,4 ans vs 7,0.
• Les Green Bonds contiennent des obligs d’entreprises, donc tu t’exposes aussi au risque de crédit (l’entreprise ne rembourse pas) si une bonne grosse crise économique nous tombe sur le râble.
• Les Green Bonds sont plus diversifiés internationalement, ce qui compense un peu l’exposition au risque de crédit (mais coûte un peu en couverture contre le risque de change).

Mon feeling (encore en cours d’étude) sur la question :

• La vraie alternative au fonds Euros est un ETF d’obligations d’Etat indexées sur l’inflation. Comme les fonds Euros, ce n’est pas pour devenir riche, mais pour éviter de s’appauvrir et pour la diversification par rapport aux actions.
• Je pressens que le fonds Euros a probablement une espérance de rendement (nette d’inflation) à long terme un peu supérieure à celle des obligations indexées sur l’inflation malgré ses frais supérieurs.
• Avec la bonification, y a pas à réfléchir, il faut moins de 50% de fonds Euros chez Bourso en ce moment.
• Si j’ai déjà une bonne rasade de fonds Euros, je m’autoriserais un peu de « chasse au rendement » en prenant des Green Bonds plutôt que des obligations d’Etat. Comme c’est pour du long terme, je ne prendrais pas nécessairement la couverture en devises (d’autant plus qu’une grosse partie des obligations sont déjà Européennes). Hors AV Bourso, je rechercherais un indice encore plus large (Global Aggregate Bond), mais là on fait avec les moyens du bord.
• Faute d’ETF d’obligations d’entreprises Investment Grade en fonds Euros dans l’AV Bourso, je pourrais même faire le coquinou et prendre un petit peu d’obligations high yield en plus pour m’exposer à un peu plus de risque de crédit qu’avec les Green Bonds seuls.
• Historiquement, les obligations de durée courte et intermédiaires ont un rendement ajusté du risque meilleur que celles à long terme. Je pourrais donc vouloir baisser un point la duration de mon portefeuille en prenant ce type d’obligations. Il y a justement un ETF d’obligs d’état Euro de 3 à 5 ans chez Bourso.

Disclaimer : sur mon AV Bourso, j’ai du fonds Euros, du Green Bond, des obligs 3-5 ans et je me tâte pour ajouter un poil de high yield histoire de bricoler un simili Global Aggregate. Evidemment, je chope facilement le bonus de 0,5% car j’y ai aussi des actions.

[AlainW-33]

Tes avis sont toujours intéressants et source de réflexion.
Mais décidément, j’ai du mal à y voir bien clair dans ces obligations (en tout cas, pour les ETF obligataires).

Toujours est-il que pour tester autre chose que le 100% fonds en euro pour la partie obligataire (même si j’en ai repris, bonifié à +1,5% en 2024 et 2025 sur l’AV Linxea Vie), j’ai voulu, avec une petite allocation, bricoler un truc qui ressemblerait à ce qui a été présenté dans le Finary Talk #23 avec Thomas Veit et que je trouvais très intéressant.

Avec les ETF disponibles sur cette AV (Linxea Vie), si le choix n’est déjà pas trop mal, il n’y a pas non plus tout ce qu’on voudrait.

A la base, je voulais refaire le truc qui avait été présenté avec:

• la poche de rendement (70%), composée d’obligations d’entreprises, et
• la poche tactique (30%) composées d’obligations d’états.

Les 70% d’oblig corporates me semblaient un peu « too much », j’ai donc réduit à 60% pour prendre un Aggegate Bond plus diversifié avec les 10% restant.

Et pour les obligations d’état longues durées, qui dans l’exemple sont toutes des US Treasury Bonds non couvertes et couvertes, et comme il n’y a pas d’ETF US Treasury Bond long couvert, j’ai fait un mix USA-Europe, et en réduisant l’allocation à 20%. Avec les 10% restant, j’ai pris des obligations d’états zone euro toutes durées moins sensibles aux variations de taux.

Du coup, j’ai fait l’allocation suivante:

• Poche rendement:
  • 30% iShares EUR Corporate Bond 1-5yr - Dist (EUNT)
  • 30% iShares EUR High Yield Corporate Bond - Dist (EUNW)
• Poche tactique:
  • 10% iShares USD Treasury Bond 7-10yr - Dist (IUSM)
  • 10% iShares Euro Government Bond 7-10Y EUR - Dist (IBCM)
• Et pour la « diversification » moins risquée:
  • 10% iShares EUR Aggregate Bond ESG - Dist (EUN4)
  • 10% iShares Core Euro Government Bond - Dist (EUNH)

Ils sont tous distribuant, mais les dividendes sont réinvestis automatiquement par l’AV dans l’ETF qui les a distribué.

J’ai démarré le truc début mars (pour l’instant, c’est en baisse, surtout pour le corporate High Yield, même s’il vient de distribuer du dividende ).
Je compte laisser cette allocation quelques mois pour voir comment ça va évoluer (en espérant tout de même un petite baisse des taux directeurs).
Le problème des obligations, de ce que j’ai compris, c’est qu’on ne peut pas laisser le truc « courir » trop longtemps sans surveillance (comme un ETF World ou le fonds en Euro)

Tu en penses quoi ?
(Ce n’est peut-être pas la meilleur file pour discuter de ce sujet, mais bon …)

[vincent.p]

Dans le fond, il est très raisonnable d’ajuster ton allocation action, donc ce que tu dis n’est pas l’apanage des obligations.

Dans les deux cas, tu veux éviter les risques diversifiables (ne pas être concentré sur un petit nombre d’actions ou d’obligations corporate ou étatiques) en y consacrant le moins de frais possible. Bref, en passant pas des indices larges et donc les ETFs.

En action comme en obligation, tu ne peux pas prédire avec fiabilité les rendements que vont te servir les différents actifs à un horizon donné. Tu peux tout au plus estimer les rendements quelques années en avance, mais c’est très à la louche (Shiller CAPE pour les actions à un horizon de ~10 ans, Yield to Maturity ajusté des prévisions d’inflation pour les obligations sur la maturité moyenne de l’ETF). De même, tu peux estimer la volatilité que tu pourras encourir en chemin (en prenant la volatilité passée de l’actif).

Comme ces données vont varier dans le temps, ton portefeuille optimal va lui aussi varier, avec plus ou moins d’actions, d’obligations corporate et d’obligations d’état (avec des maturités plus ou moins longues selon la gueule de la courbe des taux).

Mais en première approximation, ton allocation obligataire a de bonnes chances de ressembler à un Global Aggregate… En pratique, le gros de la volatilité proviendra des actions, c’est le % d’actions qui est le paramètre auquel le modèle est le plus sensible.

C’est aussi pour ça que faire une combo MSCI World + fonds Euros n’est probablement pas un mauvais plan ! Tu dois pouvoir récolter l’essentiel de l’espérance de rendement sans t’enquiquiner et sans prendre des risques difficiles à évaluer.

L’étape d’après, c’est de bricoler un Global Aggregate avec les ETFs que tu as sous la main dans ton AV afin de compléter ton fonds Euros… Sachant que tu vas aussi devoir rentrer dans les considérations fiscalité vs frais de l’AV qui compliquent l’équation.