AV Boursovie, : quelle alternative au fonds euros?

[AlainW-33]

Merci pour ta réponse.

Effectivement, la variation la plus importante (volatilité) proviendra de la partie actions.
J’en ai déjà en AV sous forme d’ETF (Monde, S&P, …) et je vais maintenant réserver la partie actions à mon PEA. Vu mon age (60 ans) je compte ne pas dépasser les 40-45% pour la part actions (on dit qu’il faut rester dans un ordre de grandeur de « 100 moins son age » pour l’allocation de la partie en actions, mais tout dépend de son patrimoine, de ses « réserves » mobilisable à plus ou moins court/moyen terme et de son appétence au risque, bien entendu).

Et je suis d’accord que le combo MSCI World + fonds en Euros est un bon plan, les fonds en euros servant « d’amortisseurs » en cas de chute boursière et de réserves,

En fait ma question concernait plutôt l’intérêt de diversifier le fonds en euros, dont on ne connait le rendement que 1 an plus tard (en quelque sorte, la surprise du chef ou plutôt, de l’assureur) et dont le rendement peut être « plombé » par la quantité importante d’anciennes obligations peu rémunératrices (en tout cas, loin de l’inflation de ces derniers mois), même si ça remonte.

De ce que je comprends, ça n’a pas grand intérêt de se casser la tête avec divers ETF obligataires. Du moment qu’il y a un Global Aggregate, ça peut amplement être suffisant, sachant que c’est bien la partie actions qui fera le plus gros de la perf (et de la variation.

[vincent.p]

Le 100 moins l’âge a beaucoup été remis en question, notamment avec l’allongement de l’espérance de vie. Mais si tu as une aversion au risque « dans la norme » et compte tenu des valorisations actuelles du marché, entre 40% et 50% d’actions c’est tout à fait rationnel.

J’ai un peu creusé la question du fonds Euros Exclusif pour le comparer à un actif sans risque sur le long terme (les obligations d’état € ajustées de l’inflation). J’ai réussi à choper l’historique du fonds Euros jusqu’en 2015 et j’ai pris la moyenne des AV jusqu’en 2006, dont j’ai ensuite déduit l’inflation.

Et bien les résultats sont tout à l’honneur du fonds Euros Exclusif !

J’ai découpé mon analyse en deux : la période 2006-2021 et la période 2006-2023. En 2022-2023, on a eu le pire crash obligataire de l’histoire en réponse à un pic d’inflation. Les obligations indexées sur l’inflation ont pris cher en raison de la variation des taux d’intérêt. C’est un phénomène transitoire, mais qui va prendre plusieurs années pour être lissé (à un horizon supérieur à 7 ans, duration moyenne de ces obligations).

Pour faire court, on peut prendre l’hypothèse qu’à long terme, le fonds Euros fera de l’ordre de 1,6% au-dessus de l’inflation, soit 0,3% au-dessus de l’actif « sans risque à moyen/long terme ».

Un ETF d’obligations d’état Européens diversifié a actuellement un rendement à maturité de l’ordre de 3,02%. Les estimations d’inflation les plus lointaines sont à 2,2% en 2026 pour la zone Euro, ça nous fait une estimation d’espérance de rendement à moyen terme de 0,8% au-delà de l’inflation. Les obligations indexées sont actuellement à 0,9% au-delà de l’inflation.

Moralité, si je devais faire un palmarès des actifs « sécuritaires » à un horizon 5 ans, je prendrais :

1. Fonds Euro Exclusif
2. Obligations indexées sur l’inflation
3. Obligations d’état € diversifiées

Bien sûr, pour pimper la perf, on a toujours les autres types de risque : crédit (en prenant des obligs corporate), du beta de marché (actions et dans une moindre mesure actions corporate), carry + change (en prenant des obligs indexées sur l’inflation en USD qui payent mieux à taux de change constant).

Les obligations corporate de qualité (Investment Grade) ont actuellement un rendement de l’ordre de 0,8% au-dessus des obligations d’état, donc en première approximation en Global Bond Aggregate aura de performances similaires à moyen/long terme à celles du fond Euros Exclusif, mais au prix de plus de volatilité.

Dans ton cas, ce ne serait donc pas idiot d’envisager un portefeuille de l’ordre 40 à 50% actions, 49,99% fonds Euros Exclusif et le reste en Global Aggregate Green Bonds (vu qu’on parle de Bourso).

[AlainW-33]

Merci @vincent.p d’avoir pris le temps de répondre avec autant de détails et d’arguments ! Toujours intéressant ton point de vue.
(Va falloir que je travaille encore pas mal le sujet pour bien comprendre tout ça dans les détails )

Effectivement, vu sous cet angle, les fonds en euros ne sont pas si mal que ça pour la partie sécurisée du portefeuille.

En cherchant sur le net, j’ai pu trouver les rendements moyens des supports en euros, des emprunts d’états, du livret A et de l’inflation sur la période 2000 à 2023. J’en ai fait un graphique pour mieux comparer. Excepté en 2018 et depuis 2021, les fonds en euros s’en sortent plutôt bien (curieusement !). Par contre, les rendements des fonds en euros sont donnés avant prélèvements sociaux.

J’en ai probablement une perception faussée sachant que depuis 20 ans, on a vu leurs rendements baisser sans cesse. Et aussi que j’ai connu des rendements qui étaient 4, 5 voir 6% au dessus de l’inflation … mais ça c’était il y a fort fort longtemps , dans les années 90-2000 qui faisaient suites à des années de très fortes inflations (de l’ordre de 10% dans les années 70-80) dont les fonds en euros ont bénéficié ensuite avec effet retard.

Bref, pour la partie sécuritaire, vu que les fonds en euro remontent, ce n’est peut-être pas nécessaire de se prendre la tête avec des ETF obligataires, pas forcément simples à appréhender. Et un bon Global Aggregate Bond peut suffire à faire l’affaire.

Je vais quand même garder ma petite allocation « test » pour voir ce que ça donne dans quelque temps

[vincent.p]

Chouettes données, @AlainW-33. Merci pour le partage.

Oui, les obligations peuvent avoir des cycles très longs et leur comportement n’est pas intuitif !

En gros, des années 1980 jusqu’aux années 2010, les taux d’intérêt ont eu un tendance baissière : cela faisait augmenter la valeur nominale des obligations. Cela a été la fête pour les fonds Euros et les épargnants car le rendement ajusté du risque des obligations était élevé.

Pendant les années 2010, les taux étaient nuls ou négatifs : les fonds Euros ont continué à vivre sur leurs anciennes obligations, mais ils étaient bien obligés d’anticiper la baisse des coupons donc le rendement baissait (= risque de réinvestissement).

En 2023, on est revenus vers des taux d’intérêts plus normaux (historiquement). Cela a démoli la valeur des obligations de longue duration (= risque de taux d’intérêts), mais c’est sympa pour ceux qui réinvestissent maintenant : ils devraient avoir un rendement ajusté du risque assez correct avec l’obligataire.

Comme les banques centrales semblent avoir appris la leçon de la stagflation, il est possible que l’on n’ait plus de longues périodes d’inflation soutenue : l’inflation post-Covid a été relativement vite reprise en main, même si ce n’est pas encore complètement fini. Cela pourrait donner une espérance de rendement net d’inflation des obligations plus sympa pour cette décennie que pour les années 2010…

Comme je ne parierais pas sur des rendements débridés pour les 10 ans à venir, (quelle que soit la classe d’actif qu’on considère), je vais y aller franco sur mon allocation obligataire pour le moment. Vive les fonds Euros pour le moment !

[templeton]

Sur Bourso, tant que le monétaire reste autour de 3,9% c’est avec ça que je complète le fonds euro exclusif. Difficile de faire mieux sans prendre plus de risques avec les obligations il me semble.

[Sebastien62]

merci Templeton, une valeur spécifique à conseiller ?

[templeton]

Amundi overnight return en ETF, sinon il y a des fonds monétaires avec un tout petit peu plus de frais il me semble. Mais les taux élevés sur le monétaire ne vont pas durer longtemps donc il faut surveiller régulièrement.

Exemples:

https://bourse.boursobank.com/bourse/trackers/cours/1rTCSH/

https://bourse.boursobank.com/bourse/opcvm/cours/0P0000YFJX/

[vincent.p]

C’est tentant, mais il y a d’autres paramètres. Les acheteurs d’obligations intègrent aussi dans les prix des obligations les estimations du marché sur l’évolution des taux directeurs et moults autres facteurs. Je parle des pros et des institutionnels, pas des clampins comme nous, hein.

En gros, c’est un pari :

• Si tu penses que les taux directeurs vont rester élevés plus longtemps que le consensus du marché, mieux vaut rester en monétaire et encaisser les meilleurs coupons. Mais si tu te plantes, tu vas te retrouver à réinvestir dans des obligations de plus longue duration après la baisse des taux et donc la hausse de leur prix : ton rendement à l’échéance sera moins bon.
• Si tu penses comme le marché, tu prends un agrégat, éventuellement plus léger sur les obligations à long terme, qui ont historiquement eu un couple rendement-risque moins bon que les obligations de durée intermédiaire.
• Si tu penses que le marché sous-estime la rapidité de la baisse des taux, logique inverse, tu dois surpondérer les obligations à long terme.

Il y a plein de réflexions connexes qu’il est possible d’avoir pour évaluer si les obligs corporate et d’état vont évoluer de façon très divergentes, des stratégies de carry pour jouer sur l’écart de taux entre les pays en estimant l’évolution du change… Ca donne le tournis.

Comme je ne sais fichtre rien de comment la mayonnaise va tourner et que les taux sont plus ou moins à leur moyenne de long terme, j’ai choisi de suivre la voie du milieu : je ratisse large et j’approxime le Global Aggregate avec les moyens du bord.

Evidemment, pour les dépenses planifiées dans les mois ou l’année à venir, le monétaire est probablement le move le plus malin.

[templeton]

Oui, et c’est justement pour toutes ces raisons que les obligations ne sont pas vraiment une « alternative » au fonds en euros (même si le fonds € est principalement constitué d’obligations mais d’autres paramètres entrent en compte).
En épargne liquide, sûre ou relativement sûre, après les livrets et le fonds €, il ne reste pas grand chose. Sur l’obligataire on augmente fortement le niveau de risque et la volatilité (selon si baisse ou hausse des taux, etc), pour un rendement aléatoire dont l’écart potentiel avec le fonds euro ou le monétaire ne justifie que rarement la prise de risque.

[vincent.p]

Disons que le fonds Euros est un entre-deux plutôt sympa.

Contrairement au monétaire, il a des chances d’étaler un peu plus que l’inflation à long terme, sans volatilité. Mais son espérance de rendement à long terme est probablement 1% au-dessous de celle des obligations.

Quand on regarde les rendements réels (après inflation), 1% c’est pas dégueu. Mais à ce tarif, les obligations indexées sur l’inflation sont une bonne alternative aux obligations.

[Nelkka]

J’adore vous lire et tenter de comprendre l’investissement obligataire pr améliorer ma base fond euros…mais je pense que c’est trop actif l’investissement obligataire à mon niveau pour tenter de gratter quelques 0,1% de mieux que le F.E

Et les ETF Consumer Staples …vos avis svp

[vincent.p]

Les obligations, ce n’est pas vraiment plus actif que les actions @Nelkka avec l’attirail ETF actuel.

Tu peux procéder très simplement :

1. Déterminer ta quotité d’actions idéale avec la fraction de Merton dont on avait parlé précédemment.
2. Tu prends ensuite du fonds Euros tant que tu es dans la plaque pour avoir une éventuelle bonification.
3. Tu mets le reste sur un seul ETF obligataire. Là c’est à toi de choisir l’une de ces armes, camarade (selon ce que tu as sous le coude dans ton AV) :
   a) Global Aggregate ou un équivalent pour être diversifié et espérer un meilleur rendement à long terme, au prix d’un peu plus de volatilité
   b) Obligations d’état (idéalement diversifiées mondialement, à défaut en Europe) pour limiter les corrélations avec les actions. Si tu as le choix et pour améliorer le rendement/risque, privilégie les ETF d’obligations de durée intermédiaire (moins de 10 ans).
   c) Obligations indexées sur l’inflation : ça peut fluctuer sur quelques années, mais c’est probablement la meilleure protection durable contre l’inflation si l’on ne veut pas trop de volatilité : c’est l’actif sans risque pour le long terme.

Aucun de ces trois choix n’est mauvais !

Il ne te restera plus qu’à recalculer régulièrement ta fraction de Merton et à faire des arbitrages entre les actions et les fonds Euros/Obligs. Cela te fera mécaniquement acheter plus d’actions lorsqu’elles seront « bon marché » (crashes ou bonnes performances économiques des entreprises) et réduire le risque lorsque les actions ont beaucoup monté par rapport à leurs fondamentaux.

C’est une méthodes très séduisante :

• pas très compliqué à gérer car tu n’as que trois actifs : MSCI World, Fonds Euros, 1 ETF obligataire pour boucher les trous.
• ça coûte pas cher à implémenter car la plupart des arbitrages se feront en AV,
• ça s’appuie sur des principes théoriques éprouvés de la finance,
• c’est mécanique donc tu réduis les noeuds au cerveau,
• ça réduit le risque par rapport à un portefeuille à allocation fixe,
• la méthode est permissive. Tu auras plus ou moins le même résultat final à +/- 10% d’actions par rapport à ce que te dit la fraction de Merton.

Je gère mon portefeuille ainsi. OK, j’introduis des subtilités complémentaires (Emergents, sous-pondération des USA, Small Caps, Facteurs…), mais l’essentiel est là !

[Nelkka]

Ce que je voulais dire c’est que le lecteur que je suis trouve que le suivi dans les obligations est à surveiller comme le lait sur le feu.

Mon idée première était MSCI World + FE

Pr donner un peu de peps au rdt du FE je pensais mettre un peu d’obligations mais pas dans l’idée de devoir surveiller les hausse/baisse des taux directeurs donc plutôt un truc simple ETF

D’où ma question : Et les ETF Consumer Staples …vos avis svp ( celà s apparente à ton petit " c " ? )

A défaut je me vois insérer entre le MSCI et le FE …un peu de SCPI ( Remake ou Iroko ou une récente )

Minimum 10 ans DCA sur mon portefeuille ( AV à trouver avec boost + PEA en cours d’ouverture )

[vincent.p]

@Nelkka

ETF Consumer Staples

Ce sont des actions, donc pas vraiment une alternative aux obligations/FE. Ces entreprises ont généralement une moindre volatilité que la moyenne (faible beta), mais ça gigotera beaucoup plus, surtout sur un horizon de 10 ans.

Les SCPI, je suis un peu dubitatif sur cette classe d’actif. Ca reste d’assez petites boîtes, c’est pas liquide, tu te prends de gros frais, c’est peu diversifié par rapport à un indice d’actions ou d’obligations… Avec 10 ans d’horizon, c’est pas la première classe d’actif qui me viendrait à l’esprit. En tout cas, bien après le combo FE+MSCI World.

@Nelkka

surveiller les hausse/baisse des taux directeurs

C’est plus simple que ça.
La fourchette d’actions idéale est assez large, tu peux en dévier de + ou - 10% sans impact majeur sur le résultat final.

Je pense que ça vaut le coup de regarder une fois par trimestre le Shiller CAPE, le rendement réel des obligations € indexées sur l’inflation et la « Annualized Std Dev » à 10 ans du MSCI World.

Tu fais l’inverse du CAPE (1/CAPE), tu en retanches le Rendement réel des oblig indexées, puis tu divises le tout par (gamma * StdDev²). Pour toi, mon feeling serait un gamma entre 3 ou 3,5.

Ca donnerait actuellement : (1/34,9 - 0,9%)/(3,5*0,149²) = 25%.
Donc tu commences avec entre 20 et 30% d’actions, que tu rééquilibres lorsque le % d’actions de ton portefeuille déborde de la fourchette, ou lorsque la fraction de Merton change de plus de 5 ou 10%.

La collecte d’info est pliée en 30 minutes par les trimestre, en comptant le temps pour faire l’arbitrage sur AV s’il y a besoin ! S’il te manque des actions, tu arbitres FE > actions en AV, puis tu orientes ton effort d’épargne mensuel sur PEA jusqu’à revenir dans les clous, en compensant sur l’AV.

Donc oui, c’est une allocation dynamique, mais qui ne change pas tous les 4 matins non plus !

[Nelkka]

Encore une fois merci pour ton temps et ta qualité de réponse !

Il va falloir que j’apprenne à lire et surtout analyser les infos que tu parles…cela a l’air si simple en te lisant mais bcp comme moi ont peur de mal interpréter d’où nos questionnements …et donc nos éternels échanges sur le sujet des obligs

[Cyril17]

Je réouvre un peu ce sujet des tréfonds car je le lis depuis plusieurs semaines pour essayer d’équilibrer mon DCA et surtout aider ma partenaire qui a un profil moins agressif que le mien.
Dans l’idée, je cherchais surtout les supports sur l’assurance vie boursovie car sur l’appli ce n’est pas ultra clair lors d’un versement je trouve, je ne trouve pas toujours tous les supports qui sont censés être disponibles.

Dans ma perception, pensez-vous qu’il est correct dans un objectif lazy, de DCA de la manière suivante :

• x % sur PEA MSCI world
• y % répartis en 45 % FE Exclusif / 55 % iShares € Inflation Linked Govt Bond UCITS ETF sur l’AV Bourso ?
  Ou un autre ETF Oblig, j’avoue avoir du mal à trouver un support qui m’intéresse par rapport à un simple fond euro… c’est vraiment pour avoir des UC

Avec les x et y à répartir suivant le risque souhaité ?

@vincent.p je te lis dans beaucoup trop de sujets, c’est passionnant ! merci beaucoup pour tous tes partages

[vincent.p]

Cela me semble être une idée raisonnable. Les obligations indexées ont souvent une espérance de rendement un peu moindre que celle des obligations « classiques » mais elles offrent une protection contre les chocs d’inflation imprévus, que les obligations « classiques » n’aiment pas du tout.

Si les actions augmentent plus rapidement que les obligations comme c’est généralement le cas, les x% et y% vont varier tous les mois. Les y% vont tendre à augmenter au fil du temps si tu veux maintenir la répartition actions/obligations globale.

[Cyril17]

Compris ! Merci bien Cela me conforme dans mon idée.
Je vais essayer de fixer des x% et y% et les ajuster peut-être tous les ans ou tous les deux ans pour ne pas trop me prendre la tête !

[vincent.p]

Tu peux aussi faire ça à la louche : tous les mois tu regardes la valorisation de ton PEA et celle de ton AV. Si PEA/(PEA+AV) est inférieur au % d’actions cibles, tu verses ton épargne du mois en PEA, sinon tu verses en AV.

Simple et efficace.
Et comme tu disais, de temps en temps tu rééquilibres si ton épargne n’a pas suffi à remettre d’équerre ton portefeuille.

[Lennyrs]

Salut, je me permets de relancer le sujet, personnellement je cherche un actif ou allouer 20% de mon portefeuille et je souhaite me tourner vers les obligations en passant par les ETF.

J’aimerais que ce soit passif mais d’après ton message il vaut mieux vendre une partie des obligations pour prendre des actions quand il y a une opportunité sur le marché ? Du coup c’est plus trop passif ?

Pourquoi choisir qu’un seul ETF obligataire ?

Je comptais partir sur 3 ETF pour une vision long terme, est-ce une mauvaise idée ?

Merci pour vos conseils.