Entre diversification et expertise

Bonjour @vincent.p

Vos messages sont trĂšs intĂ©ressants et ont piquĂ© ma curiositĂ©. Je cherche a comprendre le fonctionnement d’un ETF obligataire depuis quelques temps et j’en Ă©tais arrivĂ© une conclusion que je ne maĂźtrisais pas assez le sujet donc je me suis tournĂ© vers du fond en Euro pour cette partie de mon allocation.

J’ai trùs bien saisi le fonctionnement d’une obligation en direct mais les montants sont souvent trop importants pour investir dessus.

Si j’ai bien compris l’etf obligataire subit la hausse/baisse des taux et voit son prix augmenter ou baisser en fonction des obligations qui le composent (vente, achat ou conservation jusqu’à la fin de la duration).
Pour nous résident français/européen, nous devons ajouter un risque de change qui peut réduire fortement la performance ou sinon il faut prendre un ETF hedgé car les obligations les plus intéressantes sont souvent hors Euro.

Si je prend l’exemple du global aggregate bond ci dessous

Ça performance sur 1 an est de 0.65%. Je je ne regarde pas sur plus long car le max sur ce site est 5 ans et qu’on Ă©tait en taux bas pendant ce laps de temps.
Je ne sais pas si cette performance inclus les dividendes (coupons)? On dirait que oui d’aprùs une phrase du site dans la section risque.
J’imagine que cette performance va augmenter car l’etf va acheter de nouvelles obligations et les anciennes vont petit a petit disparaütre mais dans ce cas là il faudrait acheter avant une future baisse des taux.

On est souvent obligé de les prendre sur CTO donc flat taxe sur le dividende et flat taxe a la revente (double peine).

Du coup quand sur la mĂȘme date un fond en Euro fait 3% quel est l’intĂ©rĂȘt d’avoir ce type d’ETF ?
De mon point de vue c’est plus risquĂ© et ça rapporte moins.

Je suis peut ĂȘtre totalement Ă  cĂŽtĂ© de la plaque, je prĂ©cise que ce n’est pas une critique, je cherche juste a comprendre comment cela fonctionne car c’est une classe d’actifs qui m’intĂ©resse mais je ne suis pas assez compĂ©tent pour investir dessus. Je fais donc appel a quelqu’un de plus compĂ©tent que moi sur le sujet.

Merci d’avance.

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La performance d’un ETF obligataire sur une annĂ©e n’est que partiellement liĂ©e aux coupons versĂ©s sur cette annĂ©e. Si les taux d’emprunt des Ă©metteurs varient, le prix de obligations composant l’ETF vont varier aussi, parfois de maniĂšre Ă©norme pour les obligations Ă  long terme. C’est ça qui fait varier les performances d’une annĂ©e sur l’autre.

A long terme, ces fluctuations de prix n’ont pas une importance majeure car plus une obligation se rapproche de sa maturitĂ© (= le moment oĂč l’émetteur rembourse le capital), plus son prix sera proche du capital Ă  remboursĂ© plus le dernier coupon indĂ©pendamment des taux d’intĂ©rĂȘt en cours.

Explication schĂ©matique du pourquoi : MĂȘme si les taux sont Ă  10%/an, a priori je suis OK pour acheter Ă  ~100,98 € une obligation Ă  1% qui sera remboursĂ©e demain. On me remboursera 100€ de nominal + 1€ de coupon, soit 0,02 € de gain en 1 jour. Pourquoi ? si j’achĂšte 100€ une obligation Ă  10% je gagne ~0,027 € par jour mais en prenant un risque sur l’évolution du taux de change.

Autrement dit, en cours de route le prix de chaque obligation varie mais on te rembourse quand mĂȘme les coupons et le nominal au moment oĂč on te les a promis. Et Ă  chaque fois qu’une obligation arrive Ă  maturitĂ© ou qu’un coupon est versĂ©, l’ETF en rachĂšte avec les taux du moment pour continuer Ă  reflĂ©ter le marchĂ© global.

Le fonds Euros est un bon produit, mais qui représente un autre type de compromis.

Un fonds Euros c’est principalement des obligations avec un peu d’actions et d’immobilier pour lui donner du peps’. Toutefois son espĂ©rance(*) de rendement Ă  long terme sera significativement infĂ©rieure Ă  celle que tu aurais en dĂ©tenant directement un panachage d’obligations :

  • l’assureur n’est pas une organisation caritative, il prend sa marge (0,5 Ă  0,75% pour -schĂ©matiquement- dĂ©tenir Ă  ta place un panier d’obligations que tu peux avoir en ETF pour 0,1%
  • l’assureur doit investir moins agressivement pour ĂȘtre en mesure de rembourser les clients qui font un rachat. Cela l’oblige Ă  dĂ©tenir proportionnellement plus d’obligations Ă  maturitĂ© courte car elles sont moins sensibles aux variations de taux d’intĂ©rĂȘt. Cela l’oblige aussi Ă  garder des liquiditĂ©s.

En pratique, ça veut dire que tes rendements annuels vont avoir le profil des rendements des obligations mais en les lissant : si les taux d’intĂ©rĂȘts baissent tu n’auras pas une augmentation brutale du rendement du fonds Euros, alors que le prix des obligations que tu dĂ©tenais booste, et inversement.

Le fonds Euros est donc une forme d’assurance sur la volatilitĂ© des obligations.
Comme toutes les assurances, ça se paie mais t’es content de l’avoir pendant les crashes obligataires. Mais comme toutes les assurances, il faut en avoir juste assez pour couvrir tes projets importants à court/moyen terme contre un gros crash, mais si tu en prends beaucoup, ton portefeuille est statistiquement moins efficient.

Le capital garanti paradoxalement assez chouette pour ceux qui ont une grosse fraction d’actions car cela permet de faire des rĂ©Ă©quilibrages pendant les crashes. Typiquement, avoir un stock de fonds Euros lorsque j’ai rĂ©Ă©quilibrĂ© mon portefeuille en 2022, aprĂšs le cassage de binette des actions et obligations, m’a permis de profiter un peu plus des soldes que si j’avais eu tout en obligations. :grin:

Bref, sur le long terme, le Fonds Euros c’est mieux que le cash mais moins bien que les obligations diversifiĂ©es, intuitivement je le mettrais un peu dans la catĂ©gorie des obligations Ă  court terme (3-5 ans).

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Bonjour,

Merci pour cet explication.

Combien peut-on espĂ©rer de rendement avec l’etf en question sur le long terme?

Vous ne revenez pas sur la fiscalité qui impacte le rendement. Sur le fond en euros le rendement est net, il reste que les PS a payer.

J’essaye de savoir le rendement qu’on peut estimer net de frais pour voir si la prime de risque vaut le coup.

Exemple 100€ sur fond euros a 3% = 102.48€ net de PS.
Sur les ETF obligataire je ne sais pas trop comment calculer car le coupon se prend 30% a chaque fois et toujours 30% a la revente (actuellement car si la flat tax sur CTO disparaüt c’est pire).

J’imaginais une prime de risque de 2% net mini par rapport au fond euros ce qui fait 5,5%. Et je n’ai aucune idĂ©e si un tel ETF peut espĂ©rer ce type de rendement

J’ai trouvĂ© ce papier de Robeco assez intĂ©ressant pour estimer les rendements futurs des diffĂ©rentes classes d’actifs.

C’est doublement erronĂ©. :grin:

  • Le rendement annoncĂ© pour les fonds Euros est net de frais, mais brut de fiscalitĂ©. Les prĂ©lĂšvements sociaux sont prĂ©levĂ©s lors du versement des intĂ©rĂȘts du Fonds Euros, l’impĂŽt est dĂ» Ă  la sortie de l’AV (abattement, primes supĂ©rieures Ă  150 k€ ou non, etc.)
  • Pour un fonds obligataire, on ne paye les PS et l’éventuel impĂŽt qu’en sortant de l’AV : ça fait un levier fiscal de 17,2% des PV que le fonds Euros n’a pas. En outre on peut aussi dĂ©tenir un ETF obligataire en direct, sans frais d’AV.

Remettons aussi l’église au centre du village : la plupart des fonds Euros ont fait Ă  peu prĂšs pareil en 2023 qu’un bĂȘte fonds monĂ©taire europĂ©en (par exemple) qui est lui aussi sans risque. Et souvent moins que des fonds obligataires Ă  1/3 ans d’états europĂ©ens, dont le risque Ă  3 ans est lui aussi trĂšs faible. Je ne parle mĂȘme pas du livret A, un fonds Euros devrait faire 4,2% pour sortir autant que les humbles livrets rĂ©glementĂ©s. :grin:

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Je vais lire ce document avec attention.

La ou je ne suis pas d’accord avec vous, Un fond en euros pour ĂȘtre Ă©gal au livret A c’est entre 3.6 et 3.7% net de frais). Je pars du principe qu’on a une AV de + de 8 ans et qu’on retire moins de 9200€ de plus value par an (assez facile a faire). Il reste que les PS qui sont pris au cours de l’annĂ©e.

Pour un fond monĂ©taire en CTO il faut qu’il fasse 4.3% pour Ă©galer le livret A Ă  3%.

En AV le fond monétaire doit faire environ 4.2% en estimant des frais sur UC à a 0.5%

Pareil pour un ETF obligataire en AV. J’admets que l’avantage reste que les PS sont du Ă  la sortie sur les UC ce qui effectivement est mieux que le fond euros prĂ©levĂ© tous les trimestres.

Mais dans mon message prĂ©cĂ©dent je ne parle pas d’AV, ma question porte uniquement sur les ETF obligataire en CTO et la prime de risque comparĂ© a un fond en euros d’AV

@Nelkka tu te demandes ce qui me paraßt le plus approprié pour un primo investisseur mûr ?

Je vais te faire un digest des bases thĂ©oriques sur le sujet. Non pas que j’ai pas beaucoup plus que les bases :sweat_smile: lĂ -dessus, mais ça devrait ĂȘtre assez pour te donner des Ă©lĂ©ments de rĂ©flexion.

Ton sujet a un petit nom : c’est le problĂšme intertemporel d’allocation des actifs. Il a commencĂ© Ă  ĂȘtre craquĂ© par Merton (prix Nobel, mais pour un autre sujet). L’idĂ©e est de choisir un portefeuille pour optimiser l’utilitĂ©, c’est-Ă -dire la satisfaction que tu pourras retirer de ton investissement.

Il y a plein de subtilitĂ©s (par exemple : comment mesurer l’utilitĂ©) et ça devient fichtrement compliquĂ© dĂšs qu’on rajoute des contraintes au modĂšle (notamment en faisant varier dans le temps l’espĂ©rance de rendement des actifs). NĂ©anmoins, il existe une solution « basique Â» qui dĂ©termine comment rĂ©partir ton portefeuille entre l’actif sans risque (livrets, fonds Euros, obligations d’état Ă  court terme) et les actifs risquĂ©s (actions, obligations Ă  long terme).

On appelle ça la fraction de Merton : (” - r) / (sigmaÂČ * gamma).

  • ” c’est l’espĂ©rance de rendement de tes actifs risquĂ©s.
  • r c’est le rendement des actifs sans risque
  • sigma c’est l’écart-type de tes rendements annuels
  • gamma c’est un facteur d’aversion au risque.

Tu remarqueras qu’aucun de ces facteurs ne dĂ©pend de l’ñge de l’investisseur ni de son niveau de richesse.

Maintenant, il faut estimer les paramĂštres !

Pour (” - r) c’est compliquĂ© car on essaie de prĂ©dire comment les actions vont se comporter dans le futur. Le passĂ© n’est pas forcĂ©ment le meilleur indicateur pour le faire (n’en dĂ©plaise Ă  ceux qui disent que les actions vont faire du 7% annualisĂ© parce que c’est en gros ce qui s’est passĂ© avant). Personnellement, j’aime bien utiliser le CAPE de Schiller (encore un prix Nobel, lui aussi pour un autre truc !) pour Ă©valuer la surperformance des actions sur le fonds Euros. Ainsi on aurait ” - r = 1/33 = 3%. On trouve aussi des estimations de surperformance entre 4% et 4,5% chez les auteurs qui jugent que la rĂ©gulation des marchĂ©s a rendu le CAPE Schiller trop conservateur. On va couper la poire en deux et dire 3,6%

Pour sigma, je vais prendre la volatilité du MSCI World ces 10 derniÚres années (= je suppose que les marchés ne seront ni plus nerveux, ni plus apathiques que récemment) : 0,15.

Pour gamma, c’est à toi de jouer :

  • Gamma = 1, c’est pour les joueurs de roulette.
  • Gamma = 2 pour les investisseurs agressifs.
  • Gamma = 3,5 c’est monsieur et madame tout le monde
  • Gamma = 5 c’est les hypersensibles au risque.

Personnellement je suis entre 2 et 2,5 selon l’humeur du moment. :grin:

Avec ces hypothĂšses, la fraction action que Merton me suggĂšrerait de mettre en portefeuille serait de l’ordre de : 3,6% / (0,15 x 0,15 x 2,25) = 70%. Le français moyen serait Ă  45% d’actions. Si tu traines tes guĂȘtres sur ce forum, on peut supposer que ton aversion au risque est entre la mienne et celle du français moyen : tu serais probablement serein entre 50% et 60% d’actions.

N’y vois qu’un ordre de grandeur : on parle d’estimer des choses complexes dans le futur et de mettre un chiffre sur son aversion au risque. Il y a donc une graaaaande marge d’erreur. Mais tu remarqueras qu’on retombe plus ou moins sur le portefeuille canonique des Ă©pargnants amĂ©ricains : 60% actions / 40% obligations. :smile:

A titre perso, je dĂ©tiens ~45% d’actions mais avec ~50% de levier. Ca m’amĂšne en gros Ă  l’espĂ©rance un portefeuille Ă  70% d’actions, mais moins corrĂ©lĂ© au marchĂ© actions (et donc qui gigote moins). Donc tu vois, je suis globalement dans ma fraction de Merton moi aussi.

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Décidément @vincent.p quel plaisir de te lire
 Merci !

Tu devrais écrire un livre (je suis trÚs sérieux)

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Merci !

Tu sais que le bouquin, c’est une idĂ©e qui me trotte dans la tĂȘte ?

Mais j’ai encore beaucoup Ă  potasser avant, il y a encore trop de zones d’ombre dans mes connaissances pour que je sois sĂ»r de ne pas dire de conneries. Je ne voudrais pas que des gens se mettent dans des situations financiĂšres inconfortables parce que j’aurai mal compris ou mal expliquĂ© quelque chose.

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@vincent.p 45% d’actions ? Tu as dĂ©jĂ  dĂ©taillĂ© ton allocation par curiositĂ© ?

Je me demande quoi mettre dans un patrimoine notable (au-dessus de 500k €) si la fourchette haute en actions est de 75%. 100k € de sĂ©curisĂ©/fonds euros me paraĂźt beaucoup comparativement Ă  un patrimoine de 100k €. Comment allouer cette partie ? Private Equity, immobilier et obligations ?

Hey Hop Hop doucement avec Vincent
il s adresse à moua 
 Humour bien sûr

Juste que la Vincent t’es comment dire 
trop pointu dans tes explications for me :joy:

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J’avais postĂ© une synthĂšse de mon portefeuille il y a un moment.

Je n’ai pas de fonds de Private Equity et je ne compte pas en acquĂ©rir. L’immobilier ne m’intĂ©resse pas et on peut lui substituer un mix d’actions et d’obligations (quoiqu’avec moins de levier), je pense que je n’aurai que ma RP Ă  terme.

En pratique, j’ai surtout des actions et des obligations, oui. En voilĂ  la rĂ©partition cible :

EXCEL_KEPqYTXpyE

En pratique, les 3 lignes sur les Ă©mergents viennent de contraintes d’enveloppe. J’aimerais avoir uniquement la ligne ex-China dans le CTO de ma holding, mais je n’ai pas assez de cash dessus pour y loger toutes les lignes spĂ©cialisĂ©es (en gros ce qui n’est pas large caps) donc je compose avec ce que j’ai de disponible en PEA et sur mon AV. MĂȘme topo pour le small cap value international, j’ai pris du IndĂ©pendance & Expansion en PEA, mais ça dĂ©gagera dĂšs que j’aurais assez de liquiditĂ©s pour avoir des ETF spĂ©cialisĂ©s lĂ -dessus dans ma holding. :slightly_smiling_face:

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Premier degré : un Finary talk entre toi et Mounir ne serait pas de refus :raised_hands:t2:

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Par contre je ne comprends pas bien les obligations -1 an , 7-10 ans, + 20 ans, obligations Etats ou obligations entreprises ?

Faut il mixer entre plusieurs oblig ou plutĂŽt rester simple et prendre une obligation en particulier qui matche bien avec le MSCI World ?

Ah non je ne compte pas sur la chance pour savoir quand je vais pouvoir beurrer :joy:

Si le systĂšme ne s’était pas durci pour la gestion immobiliĂšre ( aujourd’hui c’est devenu un fardeau humainement Ă  gĂ©rer un bien en location ) je serais investi dessus car la rĂšgle veut que les loyers tombent telle une rente mais en 2024 il n’y a plus trop de stabilitĂ© et ça coĂ»te de maintenir un bien locatif

L AV fond euros une fois l’inflation passĂ©e par lĂ  ben c’est peau de chagrin

Donc reste la partie financiĂšre pour essayer de marger un peu plus que le fond euros avec une petite prise de risque bien entendu
 c’est le risque de la bourse ( au sens gĂ©nĂ©rique )

J’ai juste pas compris pourquoi graduer Ă  la hausse la part action durant la dĂ©cennie qui suis la mise Ă  la retraite de Mme ?

Également comment tu fais du levier sur le 50/50 ?

Personnellement, j’ai l’essentiel des mes obligations en :

  • Global Aggregate Bond (ETF Vanguard)
  • Amundi Global Aggregate Green Bonds (seul ETF diversifiĂ© disponible sur mon AV Boursorama)
  • Fonds Euros (ou livrets, mĂȘme combat)

J’ai estimĂ© mes besoins de trĂ©sorerie sur les 36 mois Ă  venir (je fais des travaux chez moi) : ça me donne le montant minimal Ă  mettre en fonds Euros. Le reste est rĂ©parti entre ETF obligataires et Fonds Euros en fonction de ce que je peux avoir sur chacune de mes enveloppes, en essayant de ne pas avoir trop d’actions sur mon CTO (il s’agit d’un compte sur marge, je ne veux pas faire le malin avec les risques d’appel de marge).

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Il y a probablement mieux Ă  faire que de compter sur la chance pour savoir quand tu pourras beurrer les Ă©pinards !

Il va falloir invoquer la littĂ©rature FIRE, qui s’applique aussi aux futurs retraitĂ©s normaux ou presque ! :grin:

En pratique, tu veux dĂ©terminer combien tu peux tirer sur ton portefeuille sans risquer d’ĂȘtre Ă  sec avant ta mort (ou sans risquer de le consommer au-delĂ  de ce que tu veux transmettre Ă  tes Ă©ventuels successeurs).

Il y a pas mal de paramĂštres, mais si Madame part Ă  l’ñge « rĂ©glementaire Â» et que vous mangez bien vos lĂ©gumes avant d’aller faire du sport, vous pouvez planifier pour un horizon d’environ 30 ans, plus les 11 ans d’accumulation qui restent.

Jusqu’à quelques annĂ©es avant sa retraite, en premiĂšre approximation vous pourriez envisager sur un portefeuille plutĂŽt dynamique (60/40 voire 50/50 avec un peu de levier), puis rĂ©duire la part d’actions jusqu’à se retraite (par exemple un 40/60) et Ă  partir de la retraite augmenter graduellement la fraction action sur la dĂ©cennie qui suit (plus rapidement s’il y a un crash majeur).

Au jour de votre retraite, vous voyez combien vous avez et vous pourrez tirer entre 3,5 et 4% du montant tous les ans ad vitam, en ajustant de l’inflation tous les ans. Pour savoir plus finement combien tu peux t’autoriser à retirer, je ne saurais trop te recommander d’aller potasser EarlyRetirementNow.

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Non je n attends pas la chance pour savoir quand je vais beurrer mes Ă©pinards :rofl:

L’option immobilier en direct je ne souhaite plus en faire car trop de contraintes et pourtant c’est pas dĂ©connant comme placement ( pour ma sensibilitĂ© j’entends )

L’AV en fond euros ça ne rentabilise plus trop pour une Ă©chĂ©ance lointaine une fois l’inflation passĂ©e dessus

Reste l’option Bourse avec ses travers selon sa sensibilité je pense ĂȘtre sensible Ă  faire effectivement un 60/40 mais un 50/50 avec levier je ne vois pas comment cela se traduit ?

Je vais aller lire ton lien :+1:

L’important est de te lancer, peu importe que tu partes sur du 40/60, du 50/50 ou du 60/40. Tu pourras toujours ajuster ton allocation avec du levier plus tard lorsque tu seras Ă  l’aise avec le concept (mais peut-ĂȘtre que tu jugeras que ce n’est pas pour toi).

MĂȘme s’il te faut un an pour te faire ton idĂ©e, ce n’est pas grave : en un an, tu n’accumules pas tant de levier fiscal que ça donc tu ne perdras pas grand-chose Ă  changer de crĂšmerie pour hĂ©berger tes investissements. :slightly_smiling_face:

Le levier, il y a plusieurs façons d’en faire :

  • CrĂ©dit immobilier, voire hypothĂšque sur un bien dĂ©jĂ  payĂ©. :wink:
  • Avance sur assurance-vie.
  • Compte sur marge (il n’y a pas 107 courtier qui le proposent, aucun français Ă  ma connaissance).
  • Investissement avec des futures.

Et toute combinaison des 4 !

Si tu as des biens immobiliers en SCI, tu as peut-ĂȘtre une holding ? Ca peut ĂȘtre un trĂšs bon plan pour faire du levier.

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Tu as bien ciblĂ© : l’important est de commencer Ă  investir

Je suis un tout tout petit portefeuille 100 k€ à organiser + un mensuel à placer

Comment me lancer ? DCA 12 mois pour mes 100 k€ ?

Lump Sum sur la partie obligataire et DCA sur MSCI ?

Sur la partie obligataire, tu peux y aller d’emblĂ©e. Ce n’est guĂšre volatil et il y a peu de risques de te prendre une grosse banane alors qu’on sort Ă  peine du plus gros crash obligataire de l’histoire.

Sur la partie actions, comme le plus gros de ton épargne est derriÚre toi (et à te lire, stocké dans la pierre) tu peux y aller en plusieurs fois, oui. Comme on est à un plus haut historique, tu seras plus serein. :slightly_smiling_face:

Tu comptes partir sur quelle(s) enveloppe(s) ?