Avis Arbitrage Patrimoine 750K

mat.01 · Février 11, 2025, 2:03

Bonjour à tous.

Apres avoir vu les perfomances ridicules de plusieurs contrats sous gestion (sans compter le matraquage de frais), j’ai décidé de prendre les choses en mains et procéder à un grand arbitrage.

Le montant arbitrable est assez consequent (750K), mais j’ai pensé à une repartition assez simple a travers plusieurs AV, avec des choses que je connais bien (donc exit les produits stucturés et autres montages compliqués) comme suit :

55% soit ≃400k en ETF World en DCA (pas le courage de faire en one shot )
35% soit ≃250k d’obligations (trésory, corporate bunds et possiblement de l’Agréagate EU)
10% soit ≃70k de stock picking (je veux conserver/augmenter certaines positions type Total ou AirLiquide deja présentes)
Mon objectif derriere cet arbitrage serait d’avoir une meilleure performance que les 2/3% brut d’avant l’arbitrage grace à l’ETF World, tout en contrant la volatilité avec les obligations.
L’horizon de placement est relativement long puisque pour l’instant, aucun besoin de toucher a ces fonds.

Que pensez vous de cette stratégie ? Devrais-je intégrer d’autres types de produits dans mon arbitrage ?
Je suis preneur de tout conseil ou axe d’ameliorations possibles !

Merci pour vos retours

guillaume73 · Février 11, 2025, 2:09

Bonjour,
si tu es résident fiscal en france alors le PEA est l’enveloppe qu’il te faut pour investir jusqu’à 150 000€ de versement (pas d’impot sur les plus values sur un PEA de plus de 5 ans, uniquement les prélévements sociaux au moment d’un retrait)

sur un ETF world
et/ou stock picking sur des actions FR comme Total ou Airliquide

pour le reste, choisis une ou des AV avec

les frais les plus bas possibles (0 frais de versement,0 frais d’arbitrage, 0.5% de frais de gestion d’UC)
des actifs sur lesquels tu souhaites investir (ETF, obligation, fond euros, SCPI, private equity, etc)

mat.01 · Février 11, 2025, 2:27

Merci pour ton retour,
Effectivement, j’ai fait ouvrir un PEA (et un PEA PME aussi, histoire de prendre date).
Pour ce qui est des AV, j’en ai au Crédit Mutuel, Louvre BP et Allianz, mais j’y suis malheureusement un peu bloqué car j’aimerais éviter de me froisser avec mes banquiers en retirant ces fonds. Nos bonnes relations sont pratiques pour certaines operations .

Paul1 · Février 11, 2025, 3:21

Bonjour,
Je me permets de partager mon avis
Pour les enveloppes :
PEA en priorité oui - choisir avec un minimum de frais - Bourse Direct pour ma part
Une fois le PEA plein, assurance vie - choix d’une assurance vie avec un minimum de frais et les bons supports ETF - j’ai fais le choix de Linxea pour ma part.

Pour les supports :
ETF MSCI World - excellente idée.
Obligations - pas convaincu des placements en obligations. Vous évoquez l’idée de contrer la volatilité de l’ETF MSCI, peut-être mais y a t’il un intérêt compte tenu de la logique de placement long terme? Cela risque surtout de limiter la performance totale au bout du compte. D’autant que vous indiquez rentrer progressivement sur l’ETF ce qui vient lisser l’entrée en cas de chutes soudaine ce qui est une bonne idée et minimise ‹ la volatilité ›.
Enfin, on a vu récemment des crises obligataires conséquentes. Pus confiance pour ma part.
10% en stock picking sur des grandes cap françaises: à voir en comparaison du MSCI World si cela fait mieux historiquement ou pas. Plus risqué je pense qu’un ETF. Pas à l’abri d’une faillite.
Je garderai une poche crypto, 10% par exemple. Ca me parait dommage de passer à côté. Si vous ne voulez pas rentrer dans le détail, je suggère du DCA sur du BTC sur une grande plate-forme type Binance pour commencer.
Bonne répartition,

mat.01 · Février 11, 2025, 4:04

Merci pour votre message,

Effectivement je comprend votre position sur les obligations. J’ai certe évoqué un horizon de placement long car je n’ai aucun besoin a l’heure actuelle mais d’un point de vu psychologique, je préfère me priver d’un peu de la performance de l’ETF MSCI Wolrd avec des obligations si cela peu me permettre d’éviter les montagnes russes d’une expositions 90% MSCI et ainsi avoir une courbe un peu plus linéaire. Et puis j’ai le sentiment que le marché obligataire est revenu en force depuis le Covid, les taux élevés actuels sont relativement intéressant pour la « sécurité » qu’elles apportent.

Pour ce qui est de la perf du stock picking, c’est plutôt un aspect cout de coeur, malheureusement je suis bien conscient qu’un ETF WORLD fera mieux (en tout cas comparé à des actions comme total ou airliquide).

Je suis d’accord pour la crypto, c’est une poche que je sous estime encore trop souvent…Je vais tacher de réfléchir à lui trouver une place dans mes allocations, peut être en piochant dans mon budget de stock-picking/obligations.

Marc61 · Février 11, 2025, 4:12

Remarque concernant le stock picking :

Si possible prend les sur PEA pour éviter de toucher les dividendes directement (les dividendes seront versés dans l’enveloppes) et « choisir » quand tu te fais taxer. Le MSCI World pouvant etre capitalisant et donc sans dividendes

Opla · Février 11, 2025, 8:52

Si tu n’as pas d’immo physique locatif, tu prends 50000€ pour lever environ 350k€.

Samus · Février 11, 2025, 11:05

Je comprends parfaitement la poche obligataire de mon côté.
Après le choix des supports actions, c’est de la conviction. Du World, du S&P, du Nasdaq, de l’EuroStoxx, de l’émergeant… chacun fait ce qu’il veut.

Après y’a plusieurs approches combinables à mon sens:

Bon de trésors américains qui sont à 4,30% garantis
Du Corporate High Yield, plus risqué (mais safe) et un rendement autour de 7%

Et ensuite soit de l’ETF (moins garantie, donc je partirai sur du 5-7 pour du rendement et un peu de short pour sécuriser) ou alors à terme qui garantie le capital à coup sûr et le coupon qui va avec (mais si changement des taux faut revendre le plus tard possible, idéalement au terme).

C’est quoi ton avis là dessus ? Je suis très intéressé

mat.01 · Février 12, 2025, 9:03

Pour ce qui est de l’immo, ca ira. J’essaye justement de réduire petit à petit l’exposition à cette classe d’actif pour pleins de raisons (IFI, Gestion des locataires, entretien,…). J’essaye de me tourner vers quelque chose de plus passif

mat.01 · Février 12, 2025, 9:37

Pour ce qui est des obligations, je compte effectivement repartir sur des bons du trésor US et du Corporate (et un peu EU histoire d’etre diversifié). Mais, oui comme tu le dis, je suis encore partager entre acheter directement les obligations ou recourir à des ETF obligataire.
J’ai tendance à penser que le taux directeur va continuer de descendre, donc acheter des obligations en direct permettrait de sécuriser le taux encore élevé actuel. Mais la facilité de gestion/diversification des ETF est quand même très intéressante.
Donc à choisir, je pensais opter pour un ETF obligataire non daté pour les corporate bonds (plus volatile donc la gestion active de l’ETF peut aider), mais du fond avec terme pour les obligations d’Etat (pour sécuriser un rendement fixe sur le moyen/long terme).

A voir si mon raisonnement est cohérent maintenant

Yann90 · Février 12, 2025, 9:57

Su cet aspect, ce peut être une erreur de calcul. Les banquiers sont des commerciaux. Ils sont incités à ouvrir de nouveaux produits à de nouveaux clients, mais ont souvent peu de gratification à garder des vieux clients et des vieux produits. Rester un client fidèle « à la papa » a peut être été pertinent il y a une trentaine d’année, mais ce temps est révolu.
Prends l’exemple des opérateurs téléphoniques: si tu restes chez le même opérateur, ton abonnement va augmenter progressivement. Ce sera la seule « récompense » à ta fidélité. Tous les opérateurs favorisent les nouveaux clients, et ceux-ci sont ainsi incités à changer d’opérateur régulièrement pour obtenir les meilleurs tarifs; C’est la même chose avec les produits bancaires et assurantiels.
Un bon levier de négociation avec un banquier est de lui prendre les assurances (vie, habitation, produits financiers divers) qu’il propose comme conditionnant son taux d’intérêt par exemple. Quel levier auras-tu si tout est déjà ouvert chez lui?
SI tu fermes une assurance vie, il n’y aura pas d’impact pour lui. Si tu en ouvres une, il y gagne.
My 2 cents: fermer toutes les enveloppes qui ne sont pas optimisées.

Samus · Février 12, 2025, 11:18

Quand t’as du business, des gros projets pros ou persos, besoin de flexibilité ou de répondant, crois moi t’es content d’avoir un banquier avec qui tu t’entends bien… Pour monsieur tout le monde si je puis dire c’est pas forcément utile, mais il y a des situations où ça n’a presque « pas de prix ».
Un peu d’optimisation peut rester envisageable tout de même sans froisser la relation je pense.

Samus · Février 12, 2025, 11:22

Bon je vois qu’on arrive un peu à la même conclusion…
Juste un détail je doute du côté passif des ETF Obligataires, j’avais compris qu’ils suivaient globalement un indice, contrairement à des FCP ou des SICAV obligataires en gestion active.

mat.01 · Février 12, 2025, 1:43

Je suis bien d’accord avec toi, certains de mes contrats ne sont vraiment pas optimisé (surtout dans les banques privées).
Mais comme l’indique @Samus j’ai pu crée avec le temps (et beaucoup d’opérations) une relation de confiance avec mes banquiers, ce qui me pénalise peu etre sur mes enveloppes de placements mais m’aide beaucoup sur d’autres projets.
Jusqu’à présent, j’ai souvent pu obtenir des frais très bas (voir inexistant) alors je vais essayer de faire pareil pour renégocier les frais de mes AV.

mat.01 · Février 12, 2025, 1:55

Oui tu as raison, les ETF obligataires se basent sur des indices, j’entendais une gestion passive pour moi dans le sens ou l’ETF se renouvelle indéfiniment.
Les FCP et SICAV sont intéressant (même si niveau frais c’est plus douloureux) mais c’est vrai qu’une vrai gestion active comme tu l’entend peu etre plus sécurisant, je vais creuser là-dessus merci

Opla · Février 12, 2025, 9:05

Dans ce cas, ce que tu as prévu est cohérent.
Tu peux rajouter un peu de crowdfunding (ENERFIP) entre autres et un peu de crypto histoire d’y mettre le pied.
PEA en premier, puis AV pour la transmission, les 2 pour la fiscalité.

mat.01 · Février 13, 2025, 11:37

Merci beaucoup pour ton retour,
Pour ce qui est du crowdfunding, j’en ai entendu parler et ai ouvert un PEA PME mais j’avoue que je ne suis pas encore au point sur le fonctionnement exact et les supports pour ce genre d’investissement. Je vais tacher de me former là-dessus.

Opla · Février 13, 2025, 3:25

J’en ai en direct, tu retires environ la flat taxe de 30% sur le montant brut donné. (J’ai pas encore calculé! Si c’est le cas)
Tu peux investir sur plusieurs projets, c’est mieux pour diluer, vu ton apport tu peux faire plusieurs x1000€….
Je n’ai pas encore fait en passant par le PEA PME mais j’y arrive.
Pour le PEA PME c’est Minimum de 3000€ chez Enerfip, donc faut environ avoir 30k€ à investir sur ce véhicule. (Je suis à 15k€ en fonction de mon allocution)
Chez Fortuneo c’est 1,2% du montant en frais d’acquisition et 1,2% en sortie.
Voici les infos que je connais.

mat.01 · Février 13, 2025, 9:33

D’accord, merci beaucoup pour les infos. Je vais regarder les conditions d’investissement de mon PEA PME, ça pourrait effectivement être une petite enveloppe sympa à développer !

Samus · Février 13, 2025, 10:17

J’ai jamais rien trouvé de bien sur le PMA-PME… des idées de trucs sympas ?