Comment parler de gestion patrimoniale avec ses proches?

vincent.p · Décembre 11, 2023, 12:49

Oui, l’AV est flexible sur son contenu, notamment en AV Luxembourgeoise.

Toutefois, tu ne glanes que peu (voire pas) de LTV (= capacité d’emprunt accordée par tes titres) avec les placements qui ne sont pas des ETF / fonds ou actions très liquides. Se payer une surcouche de frais sur des actifs peu liquides qui ne permettent pas de prendre du levier dessus, c’est déjà moins sexy.

En phase de consommation, en mettant des actifs sans LTV en AV, tu limites ta capacité à emprunter pour consommer au lieu de céder des actifs. Tu amputes aussi ton taux de retrait safe des frais d’enveloppe.

Autre façon de voir la chose :

si tu as 100 en AV et que tu prends 70 de lombard (ce qui ne laisse pas beaucoup de mou avant l’appel de marge), alors tu payes en gros ton crédit 70 * (€ster + 1%) + 100 * frais d’AV (mettons 0,6% pour une grosse AV Luxembourgeoise) = 4. En gros un taux de 5,8% soit €ster + 1,9%.
Avec 50% de taux d’emprunt (même niveau de LTV qu’un compte sur marge), ça te fait un taux d’emprunt de 6,1% soit €ster + 2,2%.

Le lombard en AV revient plus cher qu’un CTO sur marge et ça empire si tu baisses le taux de levier !

Les actifs illiquides en AV, je le conçois bien pour différer l’imposition quand tu n’as pas l’utilité de tous les revenus au moment de leur perception (ex : fonds de Private Equity), que tu es en phase d’accumulation ou que tes retraits (plus précisément la fraction de ceux-ci constituée de plus-value) seront suffisamment faibles pour compenser les frais d’enveloppe grâce à l’avantage fiscal .

Je vois aussi l’utilité de l’AV pour rééquilibrer ton portefeuille en cas de crash sans passer par la case fiscalité. Je pense même que c’est le principal intérêt de l’AV. Cela peut éventuellement se faire en version ghetto sur le PEA avec le fonds obligataire Amundi, mais voilà.

Bref, mon flair me dit qu’il doit y avoir une répartition optimale entre AV et CTO sur marge. La mécanique qui me trotte en tête :

L’AV contient majoritairement la fraction obligataire, que l’on peut rééquilibrer vers des stocks quand ça se pète la figure. On peut éventuellement ajuster la duration moyenne de son stock d’obligations sans cristalliser des PV.
Le CTO contient un gros bout de la fraction action et sert à générer le levier « durable » du portefeuille.
Lorsque les stocks montent, au lieu d’en céder en CTO pour rééquilibrer, on emprunte pour maintenir son taux de levier et on place ça en AV sur de l’obligation / du décorrélé.
Si les actions faiblissent, on tire sur le lombard pour reconstituer une réserve de marge sur le CTO.
Selon la séquence des retours qu’on a connu et la proportion de PV dans son portefeuille, on tire du lombard ou on cède des actifs pour financer ses projets. A priori on titrera surtout sur le CTO, mais l’abattement sur les rachats d’AV mérite de se poser la question.
On tient sa compta au cordeau pour ne pas faire exploser son taux de leverage sans s’en apercevoir.

Il y a quelques calculs à poser pour raffiner la mécanique, mais l’idée générale est de faire communiquer ces deux vases pour tirer le meilleur parti de leurs caractéristiques : levier à prix contenu & frais minimes en CTO pour le Buy & Hold VS enveloppe fiscale pour rééquilibrer en AV.

Je n’aime pas ces situations où l’argent n’est pas parfaitement fongible, ça complique tout !

TonyB · Décembre 11, 2023, 4:29

Effectivement, bon « flair », il y a des optimaux (locaux) de répartition CTO - AV, et de montants de levier. Et cela se simule. Un bon - gros - fichier excel, un scenario de base de cash flows futurs, quelques variantes, et la fonction « goal seek » permettent de jouer à le trouver (mais attention, il faut faire des « stress tests », car en situation de crise, c’est là où les choix qu’on aura fait seront vraiment confrontés au réel, et l’optimum ne sera plus le même :)). Attention, des actifs qu’on avait supposés peu corrélés dans le scenario de base doivent être simulés comme devenant plus corrélés dans les « stress tests ». Une fois qu’on a fait cela, on peut encore sophistiquer en ajoutant des scenarios de donations /transmissions, des changements de fiscalité (ex: et si la flat tax sur CTO était supprimée ?). Si on est vraiment « geek », on peut rajouter une société imposée à l’IS, avec un CTO, qui permettra de faire « tirelire » avec le compte courant d’associé, mais cela complique encore un peu… Et si on est vraiment un « très gros matheux geek », on se rajoute une fonction d’utilité de type CRRA (reste à estimer son « gamma » personnel), les formules de Samuelson (voire de Kolmogorov) et l’Excel calcule lui-même une allocation théorique « optimale » en fonction de notre tolérance pour le risque et de quelques facteurs de marché (CAPE10 Shiller, VIX, etc). Et on sort les ratios de type variance, sharpe ratio, etc pour suivre son portefeuille. Bon courage quand même pour bien débugger le spreadsheet

ersaza · Décembre 11, 2023, 7:42

Intéressant mais on digresse du sujet initial.

TonyB · Décembre 11, 2023, 8:02

C’est vrai, je reconnais que mon commentaire est très « geek » et n’intéresse pas grand monde (promis, j’arrête, c’est mon dernier :)).

PS : ceci dit, avoir un petit modèle Excel solide et rigoureux permet de dire à ses proches, en euro, combien ils laissent sur la table en faisant tel ou tel choix. Chez certains, cela suscite tout de suite une oreille beaucoup plus attentive et une demande de discussion plus approfondie :).
Une façon assez quantitative, mais sans doute destinée à un auditoire réduit, de répondre à la question initiale : « comment parler de gestion patrimoniale avec ses proches ? » : en disant « en faisant cela, tu perds potentiellement X euro en Y ans, soit S mois de salaire, en faisant ceci tu pourrais gagner ou économiser Z euro … »

Mahtma · Décembre 11, 2023, 8:02

Merci @vincent.p et @TonyB, c’est une masterclass. Il faudrait en faire un topic !

Zootime · Décembre 11, 2023, 10:13

Pareil, je suis avec grand intérêt cette discussion car je suis justement en train de réfléchir à mettre du levier sur mon AVLux.

J’en ai parlé avec mon banquier la semaine dernière, il me proposait 50 à 70% de collatéral en fonction du risque de la poche principale (50% pour de l’action y compris gestion passive etf, 70% pour des bonds ou des produits structurés, mais je n’étais pas fan du second montage car j’ai des gros doute sur la perf long terme des deux et j’ai peur d’être rattrapé par l’appel sur marge), quand à l’usage du collatéral, j’hésitais entre une gestion similaire (ETF actions passive) ou en profiter pour faire de la Private Equity, histoire de me frotter au sujet.
Il m’a aussi montré un track record de leurs gestionnaires actifs qui battaient le S&P500 (y compris en phase de baisse), probablement une stratégie Quality, je n’ai pas encore fouillé la question car pour l’instant c’était surtout une discussion pour voir ce qui est possible de faire… Donc je ne sais pas si c’était net de frais ou brut, je trouvais que ça augmentait peut être inutilement le risque pour grater quelques dixième de % annuel.

Je vais interroger mon autre banque (qui a la holding + perso) sur le sujet demain. Notamment je me tâtais à placer la tréso de la holding sur un CTO (ou contrat de capi mais ça ne me semblait pas avantageux avec le taux TME actuel) sachant qu’au passage j’ai déjà du CC d’associé rémunéré au max du taux légal, et pourquoi pas rajouter un levier dessus.

Si vous avez des reco idées, notamment sur la partie holding, je suis preneur

Lionel5 · Décembre 11, 2023, 11:05

Ne pas parler gestion de patrimoine avec ses proches surtout s ils ont été éduqués au livret A et que leur source de savoir se résume au bla bla des marches d escalier

vincent.p · Décembre 11, 2023, 2:16

Bon, il est temps de dégainer mon VBA. A dans quelques mois !

Promis, on ne pollue plus ce thread avec ces considérations hors sujet. J’avoue que pour une fois qu’on évoque des thématiques bien touffues, on s’est un peu lâchés.

Pierrick-V · Décembre 11, 2023, 2:51

Bonjour,
Pour remettre le sujet au cœur.

Personnellement, je n’arrive pas à parler de cela à quiconque…

Des Amis: On lance la discussion de l’épargne et investissement et dans leur globalité, ils sont tellement à des années lumières de tout cela (en gros : Livret A et AV en fond euros) que la conversation se bloque de suite… PEA et Action ou ETF et ils pensent que je joue à la roulette et que je suis un fou… SCPI, ils pensent que ce n’est pas pour eux et qu’ils faut mettre 200 000 euros… Compte titre Ordinaire en Allemagne via Trade Republic et la je n’en parle même pas…

Famille / Parent
-Je crois que c’est encore pire… Banque traditionnelle ou on va encore voir son banquier avec un Costard, qu’il fait exprès de les laisser attendre 5/10 min dans la salle d’attente pour prendre le lead… J’ai l’impression qu’il repasse leur BAC à chaque fois…
Ma famille est plutôt modeste/classe moyenne et je pense que dans leur tète c’est : C’est pas pour nous.(les actions, scpi, obligation, or…), c’est pour les très riches… donc c’est full AV en fond euros … On ne connait que cela.

Bref, merci à vous de me lire, je peux enfin parler à des gens de cela et ça me fait du bien…

vincent.p · Décembre 11, 2023, 3:12

C’est ça qui est dommage : ceux qui sont le moins bien informés sont ceux pour lesquels ce serait le plus utile.

Si tu as 10 millions, tu t’en fous un peu d’être bien investi, dans le fond. Tu peux vivre dans l’aisance en retirant 1% de ton portefeuille par an. Même pas besoin de battre l’inflation pour maintenir ce train de vie jusqu’à ta mort.

Pour le citoyen normal, avoir un patrimoine financier de 100 k€ plutôt que de 30 k€ à l’orée de sa retraite, ça va mettre du beurre dans les épinards. Ses vieux jours seront plus sympas et moins stressants !

Alinette · Décembre 11, 2023, 3:56

C’est super antinomique comme façon de voir les choses tout de même. Le fameux banquier qui « prends le lead » en arrivant avec du retard ne leur propose pas de faire autre chose que du fonds euros ? Etonnant. Là où @vincent.p nous dit que les banquiers s’engraissent sur le tout un chacun Nous rappellerons ici que celui qui s’engraisse c’est le CGPI pas le banquier, ce dernier ne travaillant pas directement pour lui-même.

Pour en revenir au post, j’ai la (mal)chance d’être entourée de financiers qui pour la plupart on fait le même cursus que moi. Concernant les autres et comme évoqué plus haut, le plus souvent ils pensent que la diversification des investissements ne concerne que les (plus) « riches ». Je contribue en apportant ma pierre à l’édifice dans mon quotidien en passant par l’éducation financière que je m’efforce à transmettre à mes amies femmes surtout.

Quand je vois comment mes collègues pourtant du milieu sont eux-mêmes équipés, ça ne dit long sur le « français moyen » et son absence de culture financière.

vincent.p · Décembre 11, 2023, 4:28

Ce n’est pas forcément antinomique @Alinette, vu qu’on parle probablement de deux profils de clientèle différents.

Mes parents sont de la clientèle patrimoniale quoique peu avertie. 2% ou plus de revenus annuels pour la banque et l’assurance du groupe (entre les frais d’enveloppe, de mandats de gestion, de frais d’arbitrage et les rétrocessions sur les fonds souscrits), cela contribue réellement aux chiffres de vente. C’est rentable de leur écrire ou de leur passer un coup de fil pour leur vanter tel ou tel produit.

Sur la clientèle de classe moyenne décrite par @Pierrick-V il y a moins à glaner, donc autant industrialiser l’offre. Il y a aussi potentiellement plus d’aversion au risque, auquel cas, l’AV en fonds Euros permet quand même de générer des revenus pour la banque sans se casser la tête.

Je ne dis pas que les tous banquiers de réseau sont dénués de déontologie ou de conscience.
Je dis juste que structurellement, leurs intérêts ne sont pas profondément alignés avec ceux de leurs clients : ils ont des objectifs de vente sur des produits maison ou partenaires. Il en va de même pour les CGP qui ne travaillent pas en architecture ouverte ou qui touchent des commissions de la part des gestionnaires d’actifs.

Michel12 · Décembre 11, 2023, 6:19

Je partage le ressenti de beaucoup de personnes ici.
Pour mes proches ça se limite aux livrets, RP, et Assurance vie. Et encore AV signifie pour eux assurance décès…mort… donc on en parle pas.
Si ils en ont une ils ne savent pas ce qu’il y a dessus, ils ont souscrit il y a 20ans pour faire plaisir au banquier qui leur accordé un prêt ou simplement ouvert un compte.

On rentre vite dans les clichés :

Investir en immo c’est pour les riches en costume qui veulent exploiter les pauvres locataires.
Les actions c’est pour les riches en costume qui en plus sont fous et jouent au casino.

La retraite c’est la faute de l’état, les salaires c’est la faute de l’état même si ils sont dans le privé.
Les patrons sont tous riches… comme les propriétaires. Et ça fait grève…

Rien que épargner c’est un gros mot. Gestion des dépenses n’en parlons pas…

J’ai l’impression qu’ils ne veulent pas savoir et se complaisent à se plaindre. Je renvoie vers le site d’ADI pour les plus ouverts mais ils ne cherchent pas.

Dans le fond sur l’éducation financière je me dis que les ministères ont peut être le même ressenti que nous: c’est cause perdue pour la plupart

En même temps ça permet à certains de facturer des agios, des crédits conso, des assurances pour tout et n’importe quoi…

Alinette · Décembre 12, 2023, 10:59

Dans la vie tout se négocie. Payer des frais décorrélés du marché c’est ne pas être suivi par le bon interlocuteur. Vous dites que vos parents sont dans la clientèle patrimoniale, c’est à dire ? Sont ils au moins suivis par le bon interlocuteur ? Une banque privée qui donne accès à un éventail de solutions de qualités et toutes négociables comme le fait un CGP par exemple ?

Pour la fin de votre message je ne suis pas d’accord, les CGP sont bien plus décorrélés des intérêts de leurs clients que les banquiers qui eux endossent la réputation du groupe pour lequel ils travaillent et sont bien plus suivis sur les retombées négatives de leurs conseils que les CGP en réalité.

Après c’est comme partout, c’est l’humain qui fait tout. Il suffit de trouver une perle et peu importe le camps dont il portera les couleurs, le conseil sera bon

Francois22 · Décembre 12, 2023, 11:52

Assez d’accord. Il faut savoir que les banquiers ne sont plus commissionés à l’acte depuis longtemps et que leur part variable (notamment dans le réseau hors banque privée) s’est réduite au fil des ans sous la pression du régulateur.

L’idée était de protéger les intérêts du client. Dans les faits, alors qu’à l’époque les banquiers étaient des commerciaux (avec certes quelques dérives mais souhaitant faire du business avec le client), maintenant ce sont souvent des administratifs.

Deraisin · Décembre 12, 2023, 1:24

La plupart des banquiers que je connais ont des objectifs (sans variable ) et vendent des box fibre ou des abonnements tel.
Mes potes sont conscients de la tristesse de vendre ce genre de produits en tant que banquier et de l’inintérêt de forcer la main aux clients puisqu’ils ne sont même pas commissionnés sur leurs objectifs. Mais pour des plus anciens, habitués au système, je comprends les dérives…

vincent.p · Décembre 12, 2023, 1:57

Visiblement, ils ne l’étaient pas ! Pourtant, on parle d’un patrimoine financier à 7 chiffres dans la branche banque privée de l’une des plus grande banques de réseau françaises, avec un profil de tolérance au risque de 5/7.

La réputation du groupe et la qualité du service ne semblent pas avoir été une grosse priorité, mais les revenus de la banque ont été assez bien optimisés. Soyons factuels :

le PEA était investi en OPC avec un taux de rotation annuel de 30% entre fonds plus ou moins équivalents (mêmes indices sous-jacents)
les fonds choisis en AV et PEA étaient systématiquement dans le quartile ayant les frais les plus élevés
les frais cumulés sur PEA étaient de l’ordre de 2,2% et 3% en AV
les fonds sélectionnés en AV étaient pour la grande majorité émis par la branche asset management de la banque
les PEA ont eu une performance de 2,2% annualisés ces 5 dernières années. Le mandat de gestion ciblait les performances du MSCI Europe, qui a fait 7,7% annualisés sur la même période. Les performances des AV étaient du même acabit.

Négocier les frais n’aurait pas résolu le problème de fond, qui me semble être que l’accompagnement était déplorable et que les intérêts du client étaient le cadet de leurs soucis.

J’ai eu plusieurs retours similaires parmi mes relations, ça ne semble donc pas être un phénomène totalement exceptionnel. Dans ce contexte, trois options : il y a un problème d’incentives, de compétence ou de qualité des produits financiers proposés. Aucune des options n’est très glorieuse.

Il y a aussi du déchet dans les CGP, ce n’est pas l’apanage de la banque privée ! Un cabinet d’une 60aine de collaborateurs que j’avais consulté en mars 2022 m’avait fait une proposition ubuesque :

Ouverture de 3 (!) AV Luxembourgeoises.
Remboursement du crédit immobilier à 0,84% sur ma RP en disant dans la même phrase que les taux allaient remonter et rester durablement hauts.
Palme d’or : estimant que j’étais en phase de capitalisation, ils préconisaient d’être sage et de prendre très peu de risque.

Mon point est que pour le profane, il me semble peu avisé de s’en remettre aveuglément à une banque privée de réseau ou à un cabinet de CGP générique.

Passer par un CGPI MIF 2 n’est pas un gage de compétence mais cela élimine les biais commerciaux dans la sélection des produit et réduit la concentration des services auprès d’un même acteur (contrairement à la banque, il ne peut pas faire crédit, il n’a pas une filiale d’asset management, il n’appartient pas à un groupe ayant une branche AV…). Il est ainsi beaucoup plus facile de changer de crèmerie.

Naturellement, la meilleure solution reste de se former à la hauteur de ses enjeux financiers, de manière à pouvoir challenger ses conseillers !

Johanna1 · Décembre 12, 2023, 2:46

Mais ils font quoi de toutes ces liquidités ? Ca reste sur compte courant ?

Johanna1 · Décembre 12, 2023, 2:55

Avec mon père impossible d’en parler. Tous les banquiers/autres sont des voleurs, et il serait pas confiant avec un acteur en ligne. Il est même suspicieux avec moi alors que je ne lui ai jamais rien demandé

Possible d’en parler avec ma mère, à petite dose, elle est aussi frileuse aux risques mais plutôt curieuse quand même. Elle pourrait aussi avoir des discours alarmistes sur la bourse par simple méconaissance

Francois22 · Décembre 12, 2023, 3:27

Pour l’avoir vécu de l’intérieur je dirais les trois en même temps avec la répartition suivante:

Qualité des produits: 60%
Compétence: 25%
Incentive (argent+promotion): 15%