Comment parler de gestion patrimoniale avec ses proches?

[Opla]

Merci pour ton retour, suis dans le même cas que toi a ce niveau. Ages, fils unique…… Si ce n’est, éventuellement, le fait d’habiter loin.
Mes parents ont commencés par me transmettre les fonds et les versements prévu pour mes enfants, en comprenant que j’en ferai un meilleur usage / placement qu’eux.
Je vais pousser mes discussions avec eux à ce sujet.

[Mahtma]

@vincent.p

Des PEA sous mandat de gestion qui font 100 mouvements annuels sur des OPC, en plus-value de 30%… après 20 ans !

Ouais, des aberrations comme celle ci ne devraient plus exister.

Autant je peux comprendre que l’on veuille payer des frais pour déléguer, autant on ne peut plus accepter une perf inférieure à celle du marché (modulos les frais) quand on est passif (aka des vrais passifs comme tes parents).

[Mahtma]

Ca parait bizarre au début de dire « J’ai des trucs qui marchent mais je ne peux pas te les donner », mais c’est vitale de se protéger du conseil qui mènerait l’autre à la ruine !

[Mickey]

Moi je n’ en parle pas car la plupart de mes amis, ma famille, même ma copine, n’ ont pas un rond et sont plutôt dans le rouge à la fin du mois, ils mettent difficilement chaque mois environ 50 euros sur un perp, ils ont des voitures pourries et peuvent même pas partir en vacances… alors leur parler de mes choix de support d’AV, de scpi ou de PEA… Même pas je me lancerai, ça serait indécent et ça créerait un écart entre nous que je n’ai pas envie de mettre.

[ersaza]

Sujet très intéressant.
De mon côté j’ai suggéré à mes grands parents, d’ouvrir un LEP puisqu’ils ont les ressources pour. J’ai vu la panique dans leurs yeux, ils ne voulaient pas prendre le « risque ». Du risque avec un LEP ?
C’est là que j’ai réalisé l’énorme carence qu’il peut y avoir en terme de connaissance financière dans mon entourage. C’est vraiment attristant car il suffirait de s’intéresser un minimum au sujet pour déjà faire des choses un peu pertinentes.
Ce qui est assez pénible au final c’est d’entendre se plaindre ses proches qu’ils ont du mal a avoir de l’argent de côté mais qu’ils ne veulent pas s’intéresser au sujet.

[Opla]

@vincent.p,

Bonjour, tu peux STP me la refaire sur les assurances vie ouvertes après 70 ans? Quel est l’interêt?
En te remerciant, je ne me suis jamais penché sur la question.

[vincent.p]

Lorsque tu verses des primes après 70 ans, celles-ci vont rentrer dans la succession (après abattement de 30 k€ partagé par tous les bénéficiaires et l’abattement de chaque bénéficiaire selon le degré de parenté). Le capital versé après 70 ans est donc moins intéressant fiscalement.

Toutefois, si les primes ont été versées après 70 ans, lors de la succession, les plus-values du contrat sont exonérées d’impôt et de droits de succession.

Imaginons :

• je mets 100 € en AV après 70 ans.
• à cet âge, il reste statistiquement 17 ans à vivre
• en investissant de manière dynamique, j’ai une espérance de gains 4% nets de frais, soit 94 € de PV à mon décès. J’ai doublé mon capital.
• Pendant ce temps, j’ai emprunté sur mon AV à hauteur de 5%/an (avec 17 ans à vivre, c’est pas un taux de retrait absurde). A ma mort, j’ai 85 de dettes.
• Mes héritiers touchent un capital net de 100 - 85 = 15 soumis aux droits de succession (après abattement, donc potentiellement 0€). Et ils se partagent aussi les intérêts libres de droits de succession… Soit 94 €. Ils ne vont quasiment rien payer !

Cela suppose d’avoir accès à du crédit lombard, donc réservé aux patrimoines élevés. Avec des avances ça marche moins bien. C’est là qu’on voit que notre système de droits de succession est complètement mal gaulé. Ca devrait pas passer, un hack de ce type.

[Francois22]

Vaste débat. En effet, parler argent en France demeure assez tabou alors dans la famille ou avec des proches ça relève de l’indécence.

Pourtant, il y a tellement à dire. Je me suis penché sur le PEA de mon père géré par SG Banque privée. En bref, le gérant faisaient gentillement tourner le portefeuille en se servant des frais de transactions bien gras pour un résultat des plus contestables.
Je pourrais également citer les différents millésimes de fonds de défiscalisation ISF qui ont été souscris et qui arrivent peu à peu à échéance en ce moment. En bref, les frais sont délirants et on se demande même si les moins values latentes ne vont pas totalement compenser le gain initial d’impôt.
Mais bon je cite: « le conseiller est sympa »

Au final, avoir juste quelques bases en gestion de patrimoine permet déjà de bien optimiser et d’éviter d’enrichir moultes intermédiaires.

[Opla]

Merci,

Ils ne sont pas a ce niveau!
Ils ont mis mes enfants en succession sur leurs assurances vie. Et je pense que c’est une bonne chose.

[vincent.p]

Même sans le coup du lombard, ça reste pas si mal d’avoir une exonération des PV. Il faut faire les simulations pour voir à quelle espérance de vie c’est pertinent. Ca te donnera des arguments pour dire à tes parents qu’ils doivent faire du sport et manger des légumes au moins jusqu’à 90 ans, sans quoi ça serait irresponsable fiscalement.

[Mahtma]

@vincent.p

Ca devrait pas passer, un hack de ce type.

Un hack qui a un coût : parier sur la longévité du propriétaire de l’AV ET d’un marché haussier.

Si la personne meurt à 75 ans, ou qu’elle est mise sous tutelle et que le juge voit ce montage comme cupide, et/ou que l’on se mange un marché type année 2000 (donc 15 ans sans gagner)… Ça sera perdant.

En tout cas merci beaucoup pour l’insight, j’étais complètement passé à côté. Ça fait remonter l’AV dans mon estime. Je pense qu’il faut bien préparer son coup, car effectivement ça permet de faire un joli cadeau à sa famille.

Et je préfère ce genre de montage qui incite à vivre plus longtemps, que le viager…

[vincent.p]

Oui, cette stratégie n’a de sens que pour les seniors d’environ 70 ans et dont le patrimoine est initialement très mal investi.

J’ai vraiment du mal à me faire une religion sur la pertinence l’AV avec lombard vs un CTO sur marge ! Sans lombard, je ne me poserais pas la question (d’autant plus que ça ne me gène vraiment pas de contribuer post mortem aux comptes du pays😁).

[Mahtma]

Dans une AV tu peux loger autre chose que des produits financier. Et le lombard permet de vivre sans payer d’impôt (pas sûr que ça soit possible avec un CTO sur marge).

[vincent.p]

Oui, l’AV est flexible sur son contenu, notamment en AV Luxembourgeoise.

Toutefois, tu ne glanes que peu (voire pas) de LTV (= capacité d’emprunt accordée par tes titres) avec les placements qui ne sont pas des ETF / fonds ou actions très liquides. Se payer une surcouche de frais sur des actifs peu liquides qui ne permettent pas de prendre du levier dessus, c’est déjà moins sexy.

En phase de consommation, en mettant des actifs sans LTV en AV, tu limites ta capacité à emprunter pour consommer au lieu de céder des actifs. Tu amputes aussi ton taux de retrait safe des frais d’enveloppe.

Autre façon de voir la chose :

• si tu as 100 en AV et que tu prends 70 de lombard (ce qui ne laisse pas beaucoup de mou avant l’appel de marge), alors tu payes en gros ton crédit 70 * (€ster + 1%) + 100 * frais d’AV (mettons 0,6% pour une grosse AV Luxembourgeoise) = 4. En gros un taux de 5,8% soit €ster + 1,9%.
• Avec 50% de taux d’emprunt (même niveau de LTV qu’un compte sur marge), ça te fait un taux d’emprunt de 6,1% soit €ster + 2,2%.

Le lombard en AV revient plus cher qu’un CTO sur marge et ça empire si tu baisses le taux de levier !

Les actifs illiquides en AV, je le conçois bien pour différer l’imposition quand tu n’as pas l’utilité de tous les revenus au moment de leur perception (ex : fonds de Private Equity), que tu es en phase d’accumulation ou que tes retraits (plus précisément la fraction de ceux-ci constituée de plus-value) seront suffisamment faibles pour compenser les frais d’enveloppe grâce à l’avantage fiscal .

Je vois aussi l’utilité de l’AV pour rééquilibrer ton portefeuille en cas de crash sans passer par la case fiscalité. Je pense même que c’est le principal intérêt de l’AV. Cela peut éventuellement se faire en version ghetto sur le PEA avec le fonds obligataire Amundi, mais voilà.

Bref, mon flair me dit qu’il doit y avoir une répartition optimale entre AV et CTO sur marge. La mécanique qui me trotte en tête :

• L’AV contient majoritairement la fraction obligataire, que l’on peut rééquilibrer vers des stocks quand ça se pète la figure. On peut éventuellement ajuster la duration moyenne de son stock d’obligations sans cristalliser des PV.
• Le CTO contient un gros bout de la fraction action et sert à générer le levier « durable » du portefeuille.
• Lorsque les stocks montent, au lieu d’en céder en CTO pour rééquilibrer, on emprunte pour maintenir son taux de levier et on place ça en AV sur de l’obligation / du décorrélé.
• Si les actions faiblissent, on tire sur le lombard pour reconstituer une réserve de marge sur le CTO.
• Selon la séquence des retours qu’on a connu et la proportion de PV dans son portefeuille, on tire du lombard ou on cède des actifs pour financer ses projets. A priori on titrera surtout sur le CTO, mais l’abattement sur les rachats d’AV mérite de se poser la question.
• On tient sa compta au cordeau pour ne pas faire exploser son taux de leverage sans s’en apercevoir.

Il y a quelques calculs à poser pour raffiner la mécanique, mais l’idée générale est de faire communiquer ces deux vases pour tirer le meilleur parti de leurs caractéristiques : levier à prix contenu & frais minimes en CTO pour le Buy & Hold VS enveloppe fiscale pour rééquilibrer en AV.

Je n’aime pas ces situations où l’argent n’est pas parfaitement fongible, ça complique tout !

[TonyB]

Effectivement, bon « flair », il y a des optimaux (locaux) de répartition CTO - AV, et de montants de levier. Et cela se simule. Un bon - gros - fichier excel, un scenario de base de cash flows futurs, quelques variantes, et la fonction « goal seek » permettent de jouer à le trouver (mais attention, il faut faire des « stress tests », car en situation de crise, c’est là où les choix qu’on aura fait seront vraiment confrontés au réel, et l’optimum ne sera plus le même :)). Attention, des actifs qu’on avait supposés peu corrélés dans le scenario de base doivent être simulés comme devenant plus corrélés dans les « stress tests ». Une fois qu’on a fait cela, on peut encore sophistiquer en ajoutant des scenarios de donations /transmissions, des changements de fiscalité (ex: et si la flat tax sur CTO était supprimée ?). Si on est vraiment « geek », on peut rajouter une société imposée à l’IS, avec un CTO, qui permettra de faire « tirelire » avec le compte courant d’associé, mais cela complique encore un peu… Et si on est vraiment un « très gros matheux geek », on se rajoute une fonction d’utilité de type CRRA (reste à estimer son « gamma » personnel), les formules de Samuelson (voire de Kolmogorov) et l’Excel calcule lui-même une allocation théorique « optimale » en fonction de notre tolérance pour le risque et de quelques facteurs de marché (CAPE10 Shiller, VIX, etc). Et on sort les ratios de type variance, sharpe ratio, etc pour suivre son portefeuille. Bon courage quand même pour bien débugger le spreadsheet

[ersaza]

Intéressant mais on digresse du sujet initial.

[TonyB]

C’est vrai, je reconnais que mon commentaire est très « geek » et n’intéresse pas grand monde (promis, j’arrête, c’est mon dernier :)).

PS : ceci dit, avoir un petit modèle Excel solide et rigoureux permet de dire à ses proches, en euro, combien ils laissent sur la table en faisant tel ou tel choix. Chez certains, cela suscite tout de suite une oreille beaucoup plus attentive et une demande de discussion plus approfondie :).
Une façon assez quantitative, mais sans doute destinée à un auditoire réduit, de répondre à la question initiale : « comment parler de gestion patrimoniale avec ses proches ? » : en disant « en faisant cela, tu perds potentiellement X euro en Y ans, soit S mois de salaire, en faisant ceci tu pourrais gagner ou économiser Z euro … »

[Mahtma]

Merci @vincent.p et @TonyB, c’est une masterclass. Il faudrait en faire un topic !

[Zootime]

Pareil, je suis avec grand intérêt cette discussion car je suis justement en train de réfléchir à mettre du levier sur mon AVLux.

J’en ai parlé avec mon banquier la semaine dernière, il me proposait 50 à 70% de collatéral en fonction du risque de la poche principale (50% pour de l’action y compris gestion passive etf, 70% pour des bonds ou des produits structurés, mais je n’étais pas fan du second montage car j’ai des gros doute sur la perf long terme des deux et j’ai peur d’être rattrapé par l’appel sur marge), quand à l’usage du collatéral, j’hésitais entre une gestion similaire (ETF actions passive) ou en profiter pour faire de la Private Equity, histoire de me frotter au sujet.
Il m’a aussi montré un track record de leurs gestionnaires actifs qui battaient le S&P500 (y compris en phase de baisse), probablement une stratégie Quality, je n’ai pas encore fouillé la question car pour l’instant c’était surtout une discussion pour voir ce qui est possible de faire… Donc je ne sais pas si c’était net de frais ou brut, je trouvais que ça augmentait peut être inutilement le risque pour grater quelques dixième de % annuel.

Je vais interroger mon autre banque (qui a la holding + perso) sur le sujet demain. Notamment je me tâtais à placer la tréso de la holding sur un CTO (ou contrat de capi mais ça ne me semblait pas avantageux avec le taux TME actuel) sachant qu’au passage j’ai déjà du CC d’associé rémunéré au max du taux légal, et pourquoi pas rajouter un levier dessus.

Si vous avez des reco idées, notamment sur la partie holding, je suis preneur

[Lionel5]

Ne pas parler gestion de patrimoine avec ses proches surtout s ils ont été éduqués au livret A et que leur source de savoir se résume au bla bla des marches d escalier