Bonjour, c’est comme cela que je pratique moi aussi. Par contre, j’ai un doute sur le taux de Spirica, il me semblait que c’était Max (TME+1%, fonds euro 2023+1%), et donc 4,13% (car le TME de janvier à 2,787% est inférieur au taux de rendement du fonds euro qui est de 3,13%). A vérifier avec eux.
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C’est :
les taux mensuels applicables seront égaux au Taux Moyen des emprunts d’Etat à long terme (TME) majoré de 1 point. Ces taux mensuels ne pourront être inférieurs au taux de participation aux bénéfices du Fonds Euro Général ou, le cas échéant, du Fonds Euro Nouvelle Génération, constaté pour chaque année civile majoré de 1 point
Salut
Je viens d’avoir Linxea, alors le taux est bien à 4.13, ils prennent le taux le plus élevé et comme les fond euros ne sont pas prêt de baisser.
Le revers de la médaille c’est que les intérets sont capitalisant tous les mois chez spirica et par an chez suravenir.
On peut par contre rembourser l’avance au fil de l’eau tous les mois, c’est possible.
Je pense que l’option de chez bourso garde une avance, d’autant plus qu’il s proposent la meilleur offre fond euro pdt 2 ans du marché ( +1,5% pour tous versement jusque fin fevrier)
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Réponse probablement obvious mais au cas où, est-ce que vous savez si le « solde espèce disponible » est pris en compte pour l’éligibilité au crédit lombard de bourso ?
Le message date un peu, mais je me permets de rajouter EoleFinance, qui ne fait que ce genre de crédit : adossés à l’épargne salariale. Si ça peut intéresser quelqu’un…
c’est une filiale de Crédit Mutuel Arkéa il me semble. Les durées de prêt sont de 5 ans max, forcément. Les taux sont moins intéressants que l’an dernier mais j’avais fait un credit in fine pour mes SCPI, et le TRI était correct dans mon cas.
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J’avais crû comprendre que c’était réservé aux salariés du CM, non ?
TB journée
hello
Non je ne suis pas du tout salariée du CM. Et puis sinon ce serait sur leur intranet je pense. Leur service client répond au tel et est plutôt compétent si tu veux te renseigner
bonne journée à toi 
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Bonjour !
Je ne sais pas si la question a déjà été posé. Mais est ce qu’un PER A Bourso peut être utilisé en colatérale pour un crédit Lombard ?
Merci !
J’ai envoyé un mail au service client. On verra bien ! Ça serait en effet très intéressant que le PER soit utilisable en collatéral.
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Pas possible pour le PER. La réponse de bourso :
En ce qui concerne le nantissement d’un PERIN pour un projet MyLomnard, nous sommes au regret de vous informer que nous ne proposons pas cette solution pour le moment.
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Bonjour, retour d’experience sur la durée de mise en place d’un lombard via AV Lux via mon CGPI → 10 mois et des brouettes entre le moment où j’ai donné mon accord et l’obtention. J’ai donc loupé une bonne partie de la bonne performance action sur l’année passée. Mais bon, je sais que c’est une stratégie à long terme. Vincent.p tu as eu la meme experience coté délai?
J’ai arrêté le processus lorsqu’on m’a présenté les conditions particulières d’emprunt après plusieurs mois. Les conditions qui m’étaient proposées étaient moins intéressantes que ce que je pouvais avoir par ailleurs.
Il y a une grosse différence entre le levier (= emprunt pour acheter des actifs financiers) et la liquidité (= emprunt qu’on peut utiliser à sa guise). Le levier s’obtient assez très aisément avec un compte sur marge, la liquidité c’est une autre paire de manches.
Mon AV Lux me demandait de prendre du levier avant de m’octroyer de la liquidité, mais j’avais déjà ce qu’il me fallait côté levier. C’était un peu décevant, je verrai si je retente le coup lorsque mon myLombard Boursorama sera terminé.
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Bonjour Vincent, je me demandais est ce que tu as souscrit au 0.5% de frais de gestion Prosper pour l’AVL avec Crédit Lombard. Je me pose des questions sur la valeur ajoutée de ce service sachant que cela consiste surtout à passer des ordres pour rééquilibrer le portefeuille une fois tous les 12 ou 24 mois (donc une gestion passive en fin de compte).
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C’est difficile de te donner une réponse générique. Ces frais ne sont effectivement pas négligeables en ces temps d’espérance de rendement médiocres : entre 10 et 20% de ton espérance de gain post-imposition, ce n’est pas rien !
Pour le contexte, j’avais pris une avance myLombard Bourso sur les conseils de Prosper (c’était avant le lancement de Prosper, mais même interlocuteur) et j’ai longuement échangé avec eux, surtout la première année. Cela m’a bien mis le pied à l’étrier. Je considère que cela valait amplement 0,5% de mes actifs financiers.
Je n’ai en revanche pas pris le Lombard via l’assurance Luxembourgeoise (après des mois d’attente pour que la banque daigne faire une proposition). J’ai déjà le niveau de levier qui me convient (via myLombard et en CTO sur ma holding), pour un tarif inférieur à ce que je pourrais avoir en AV Lux (on m’a proposé €ster + 1,1% et Loan To Value entre 70 et 80%).
Toutefois, mon contexte est assez particulier. J’ai des avoirs suffisamment élevés pour que quelques dixièmes de % représentent des honoraires conséquents. Je m’intéresse beaucoup (déraisonnablement ?) au sujet des finances personnelles. Je commence à avoir un embryon de confiance dans ma perception de mon aversion au risque (cette formulation respire la confiance, n’est-ce pas ? 
). Je suis prêt à consacrer du temps à gérer mon patrimoine.
Ceci rend viables des alternatives moins chères que l’AV Lux + Lombard (CTO sur marge, holding, contrats à terme, emprunts synthétiques - mais aussi une AV, ça a son utilité) et je me sens assez éduqué pour gérer mon portefeuille relativement passif. En tout cas, mes modélisations m’ont amené à préférer une structuration alternative pour mon patrimoine et Prosper ne m’a pas présenté de modèle quantitatif qui aurait pu me convaincre du contraire.
Dans ce contexte, les frais de gestion conseillée m’ont paru élevés par rapport au service proposé… Je n’exclus pas de les consulter ponctuellement pour challenger mes idées, mais plutôt sous forme d’honoraires ponctuels.
Néanmoins, je pense qu’il y a une clientèle pour laquelle ce service a de la valeur. Ces frais sont à appréhender en fonction de l’investisseur.
Pour quelqu’un qui ne comprend pas grand-chose à l’investissement, que ça n’intéresse pas du tout et qui a un patrimoine financier élevé, la solution « full AV Lux avec Lombard » se défend. D’autant plus si cette personne était auparavant dans une banque privée de grand réseau aux frais absurdes. J’ai d’ailleurs conseillé cette solution à des personnes ayant ce profil autour de moi.
Pour quelqu’un qui doute de sa capacité à absorber la volatilité avec sérénité, ça peut être intéressant également, je pense. Avoir un interlocuteur pour t’aider à ne pas flancher pendant un gros mouvement de marché (et à rééquilibrer en conséquence) peut t’éviter de cristalliser des pertes importantes en quittant le marché au pire moment.
Je dirais que :
- Si tu as des avoirs suffisants pour briguer une AV Lux avec lombard (pour parler crûment, tu peux allonger au moins 500k, mais préférablement 1 MM€)
- Si tu connais raisonnablement bien ton aversion au risque
- Si tu es prêt à ouvrir un CTO sur marge (a priori sur un broker étranger avec la paperasse associée) en complément d’une AV et d’un PEA
- Si tu es convaincu par l’investissement (majoritairement) passif
- Si tu as suffisamment potassé le sujet pour te sentir pas totalement paumé
- Si tu as bien compris les notions d’exigence de marge
(Ce qui fait une bonne série de si)
Alors dans ce cas, je ne pense pas que l’AV Lux + Lombard en gestion conseillée soit l’alpha et l’oméga pour toi.
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Hello Vincent, Bonjour à tous,
1er post Finary parce que ça me démange (je suis un investisseur avant tout 
)
Je suis Nicolas Eychenne, 1er conseiller historique de Prosper plutôt porté vers la gestion de fortune (donc tout ce qui tourne autour du crédit dans tous les sens possibles et imaginables depuis des années).
Il n’y a pas mystère sur le rôle de Prosper dans la continuité d’ADI : contribuer à l’éducation financière et la prolonger par un accès à ce qui se fait de mieux dans le monde financier (notamment utilisé par les grandes fortunes et clients patrimoniaux, j’en sais quelque chose à force puisque j’en conseille beaucoup beaucoup).
Je me permets d’apporter quelques rectifications d’ordre général :
- Ouvrir une AV Lux et demander une ligne de crédit lombard sans échéance, dans le monde réel c’est très compliqué. 500 k ou 1 M ne permettent en général pas de passer par le service « gestion de fortune » des banques dépositaires donc c’est une ouverture de compte personne physique qu’il faut faire. Concrètement c’est une quinzaine de documents dont une bonne partie en Anglais de nature tout à fait technique. Je ne connais personne ayant fait cette démarche en autonomie jusqu’à maintenant.
- Il faut donc bien comparer ce qui est comparable : nous concevons, mettons en place et suivons dans la durée un cauchemar administratif qui fait faire une économie considérable de temps, de charge mentale et de frais de tous types (du fait de notre mode de rémunération aligné sur l’intérêt des clients). Je pense sincèrement qu’aucun investisseur n’est avancé au point de contre-balancer ça. Si je faisais n’importe quel autre métier que DG/CGP chez Prosper je serais client de Prosper, tout simplement. D’ailleurs je conseille mes proches, ma famille, mes collègues de manière informelle et nous faisons la même chose.
- Personne ne résiste à ses biais cognitifs. C’est un peu comme si on parlait de résistance à la torture. Être autonome ce n’est pas juste connaître son aversion au risque : c’est se défendre activement en prenant dès maintenant les actions adéquates. Il faut connaître sa stratégie à l’avance et s’y tenir coûte que coûte. Par égo on pense que l’intelligence nous sauve mais non : il faut de la discipline avant tout
Je pense que n’importe qui doit être conseillé - donc suivi - que ce soit mentalement ou financièrement
Quelques points plus techniques :
- J’ai fait ces dernières années ~200 crédits lombards de tous types pour tous types de situations patrimoniales. Je prétends que la plupart des investisseurs postant sur Finary sur le sujet 1. N’en ont pas utilisé eux-même 2. N’en ont pas bien compris tous les intérêts 3. Surfent sur les idées reçues
- Le crédit lombard permet un levier qui tend 100 %. Il ne s’agit pas de la LTV. La LTV est un seuil technique qui n’a d’intérêt que dans le calcul de l’appel de marge. Concrètement si on a 500 k et des revenus suffisant, c’est bien 100 % (1 pour 1) qu’on peut emprunter donc 500 k pour 500 k
- On ne peut pas vraiment le comparer à un CTO avec marge dans le sens où la marge est un crédit affecté : il n’est aucunement possible d’en sortir de la trésorerie si on souhaite générer des revenus de son portefeuille ou utiliser cette ligne comme alternative au crédit (ex : financer l’achat d’un bien onéreux)
- Beaucoup d’investisseurs avancés me font la réflexion qu’ils n’en voient pas l’intérêt et les bras m’en tombent inlassablement : à quoi bon accumuler si c’est pour que l’argent ne soit pas optimisé en sortie ?
- Avoir une ligne de crédit sur ce qu’on peut envisager comme une si ce n’est la meilleure enveloppe d’investissement (CTO/Contrat de capitalisation/AV luxembourgeoise) permet de devenir sa propre banque à la moindre plus-value future via la génération de trésorerie de la capacité de crédit associé
- Ce crédit n’est pas immédiatement et intégralement utilisable de manière discrétionnaire (en trésorerie perso), ce qu’on préférerait bien sûr, mais il n’y pas de meilleure alternative à ce jour à liquidité égale
- Pour le commun des mortels (là on parle donc de 99% des gens) qu’on veuille capitaliser, distribuer ou utiliser la ligne comme alternative au financement bancaire je pense donc que c’est l’optimum financier
Pour donner mon sentiment sur ceux qui n’ont pas vocation à devenir clients de ce type de service, comme j’en ai rencontré aussi, voici sans doute un petit aperçu :
- Les personnes qui vont s’ennuyer avec une gestion aussi passive et plan-plan. Je dis souvent que je vends de l’ennui et que nos clients ont des choses plus intéressantes à faire que leurs placements
- Les personnes qui sont passionnées d’investissement, parce que rien ne va fondamentalement bouger en dehors des corrections boursières majeures donc rien qui va alimenter la passion dans la durée
- Les personnes qui tiennent à leur gestion maison plus ou moins bricolées. Ce point concerne beaucoup d’hommes et il vérifie en général que les femmes sont de meilleures investisseuses à long terme
- Les gens ne souhaitant pas intermédier leurs décisions de manière générale. Ce point concerne les cartésiens de tous bords car ce type de personnalité va mal avec une forme de lâcher prise
- Si je généralise grossièrement, les personnes les plus extraverties parce qu’elles verront beaucoup moins l’intérêt d’une telle ingénierie financière par rapport au peu de sujets de conversation qu’elle créé
Je ne sais pas si je reposterai un jour ici mais j’espère que ces quelques lignes auront éclairé quelques choses, en tout cas ça vient du fond du coeur ! 
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Hello @NicolasE, ça faisait un moment qu’on n’avait pas causé !
Dans le fond, nous sommes alignés sur la stratégie globale d’investissement : un portefeuille actions/obligations globalement passif et ciblant un bon couple rendement/risque, sur lequel on applique un levier cibler une espérance de rendement comparable à un portefeuille plus concentré en actions. On consomme ensuite sur ce portefeuille sans vendre d’actifs, mais en prenant du crédit, en conservant la possibilité d’en sortir ponctuellement de grosses sommes.
Le sujet n’est donc pas lié à la stratégie d’ensemble.
La valeur (et le coût) du conseil ne sont pas le sujet non plus.
Mais je suis désormais convaincu que la combo AV + Lombard n’est pas le système optimal pour implémenter cette stratégie pour certains investisseurs prêts à y consacrer du temps.
C’est là que me semble résider la divergence de point de vue entre Nicolas et moi. Nicolas indique qu’écarter la combo AV Lux + Lombard est liée à des aspects principalement comportementaux, tandis que je pense que des éléments quantitatifs rendent l’AV Lux + Lombard moins attrayante aux yeux d’investisseurs souhaitant consacrer du temps à gérer leur patrimoine.
L’alternative vers laquelle je tends fait appel à des modes de financement assez courants chez les institutionnels, mais qui sont également utilisés par des particuliers (surtout aux USA). Je m’appuie sur un CTO sur marge, mais je n’utilise donc pas de marge dans le sens “prêt consenti par le broker” car cela ne permet pas d’avoir des emprunts discrétionnaires (en UE, mais c’est faisable aux USA). J’utilise le CTO pour avoir accès à des emprunts synthétiques obtenus par des options indicielles de style européen (box spreads).
On voit déjà que cette approche élimine de très nombreux investisseurs : tous ceux dont les yeux sont devenus vitreux en lisant la phrase précédente. 
La suite va être technique, vous êtes prévenus.
1/ Coût d’implémentation
Le premier gros sujet de comparaison est le coût d’implémentation. Prenons un investisseur ayant 1 MM€, souhaitant un levier de 500 k€ et voulant conserver une capacité d’emprunt de 500 k€ également.
En me basant sur les tarifs qui m’ont été proposés (j’ignore s’ils sont encore en vigueur dans quelle mesure ils varient selon les profils), l’implémentation en AV + Lombard coûte annuellement :
- 0,35% de frais d’enveloppe et 0,10% de courtier en assurance sur 1500 k€.
- 1,1% de marge de la banque sur 500 k€ (i.e. le coût d’emprunt au-dessus du taux sans risque, l’€ster).
- Une partie des honoraires de Prosper correspondant à ce qui relève de l’intermédiation (i.e. l’enfer administratif mentionné par @NicolasE et qui m’a l’air effectivement assez terrible). Mettons 0,1% sur 1500 k€ ?
- Les frais des ETFs sur lesquels on investit, mettons 0,1% si on reste sur une allocation World + Global Aggregate.
Cela nous fait un coût d’implémentation de 1,50% rapporté à l’actif net (100 k€). On remarquera que c’est la banque qui coûte le plus parmi tous les intermédiaires, et de loin.
Pour les emprunts synthétiques, le coût est :
- 0,4% à 0,5% au-dessus du taux sans risque à l’horizon d’emprunt. Mettons que c’est l’€ster ou l’obligation allemande à 3 mois, l’écart est minime. Appliqué à 500 k€.
- Les frais des ETFs sur lesquels on investit. Comme on est en CTO, on veut éviter les frottements fiscaux liés aux rééquilibrages. On va donc préférer des “fonds de fonds” capitalisants avec simultanément du World et du Global Aggregate pour avoir une allocation similaire (Vanguard LifeStrategy). Cette pseudo enveloppe fiscale coûte 0,25% par an sur 1500 k€.
Coût d’implémentation : de l’ordre de 0,6% à 0,65% par an.
L’écart entre les deux est significatif, (de 0,8% à 0,9% pour une AV à 1 MM€), surtout si l’on considère que le portefeuille a une espérance de rendement arithmétique au-delà du taux sans risque limitée (je l’estime de l’ordre de 3% par an, portée à 4,5% par le levier avant déduction des coûts). Si l’on raisonne en rendement ajusté du risque, l’écart se creuse encore plus.
2/ Fiscalité
Dans les deux cas, la fiscalité s’applique principalement post-mortem, tant qu’on est en mesure d’emprunter au lieu de vendre des actifs pour sortir de l’argent.
Les “intérêts” d’emprunt synthétiques sont considérés comme des moins-values mobilières, qu’on peut donc déduire des PV qu’on réaliserait en vendant des actifs (par exemple pour faire un rééquilibrage).
3/ Capacité d’emprunt
L’AV Lux permet effectivement de monter à des taux d’endettement supérieurs à la LTV, à partir du moment où on a réinvesti une partie de la dette sur l’assurance-vie (quitte à emprunter, réinvestir, ré-emprunter avec la capacité d’emprunt fournie par le réinvestissement, ré-réinvestir…). Mais cela se fait au prix de la capacité d’emprunt discrétionnaire, qui diminue à chaque round de réinvestissement.
Sur le CTO, on peut contracter des emprunts synthétiques avec un taux d’endettement assez absurde, qui dépend des actifs en portefeuille. On pourrait imaginer monter à 6x la valeur de l’actif net (ce serait débile sur les portefeuilles qu’on envisage) et ces emprunts synthétiques peuvent être utilisés indifféremment pour faire du levier qu’en consommation discrétionnaire. Seule compte la marge disponible du portefeuille.
Comme on peut obtenir un gros levier sur les fonds sur CTO, il est possible d’avoir des enveloppes en sus du CTO en conservant le même taux de levier global. Je compte d’ailleurs conserver une AV pour faire des rééquilibrages en enveloppe fiscale. L’AV Lux est une maîtresse plus jalouse en raison de son ratio Dette/Valeur de gage restreint par rapport aux exigences de marge.
5/ Risques
L’approche CTO induit des risques nouveaux :
- Radiation de l’ETF bigoût, ce qui fait perdre le levier fiscal qu’on avait sur les plus-values latentes. C’est pénible, mais le fait que les “intérêts” des emprunts synthétiques soient des moins-values sur valeurs mobilières les rend déductibles de ces plus-values réalisées (avec report possible pendant 10 ans). Ce risque est réduit en restant chez des grosses maisons et sur des ETFs
- Risque que les emprunts synthétiques ne soient plus considérés comme des moins-values ou que les moins-values mobilières ne soient pas déductibles des plus-values. Cela ne me semble beaucoup moins probable qu’une évolution de la fiscalité des PV (retour au barème, évolution des cotisations sociales, etc.).
- Le broker peut changer ses exigences de marge pour un ETF sans crier gare, ce qui pourrait induire un appel de marge. Cela milite à rester sur des ETF mainstream de grosses maisons, pour une diversification sur les supports d’investissement, qui pose d’autres soucis de rééquilibrage.
- Si personne ne veut nous prêter, on ne peut pas faire de box spread (peu probable).
Inversement, l’approche CTO nous épargne quelques risques :
- Faillite de l’assureur, qui peut bloquer nos avoirs au mauvais moment (les ennuis volent en escadrille).
- Risque de demande de remboursement anticipé par la banque (le contrat que j’ai eu entre les mains le permet).
- Dépendance à plus d’intermédiaires pour faire des opérations sur son portefeuille (risque de réactivité, de faillite).
6/ Succession
Avantage net à l’AV. L’approche CTO + Emprunt synthétique passe dans la succession sans fiscalité allégée.
La valeur de cet avantage dépend de chacun. Par exemple, je considère que si je vis jusqu’à un âge avancé, je m’en fous de donner du blé à des enfants octogénaires : c’est lorsqu’ils seront jeunes qu’ils pourront faire des choses utiles de leur argent et l’AV ne m’est pas vraiment utile pour transmettre de mon vivant.
7/ Temps à consacrer au suivi
La combo AV Lux + Lombard gagne haut la main. Il faut cravacher sérieusement et apprivoiser une batterie de concepts avant de s’orienter vers les produits dérivés comme les emprunts synthétiques.
Il faut aussi consacrer du temps à faire rouler ses emprunts. Il faut coucher sur le papier une politique de gestion des risques, documenter son processus et être discipliné pour l’implémenter.
En conclusion
J’ai évalué que le fort différentiel de coût d’implémentation méritait cet investissement personnel et l’exposition à d’autres formes de risque (qui me semblent pour le moment contrôlables) car on garde l’essentiel de la stratégie (capacité d’emprunt et report de fiscalité).
Ce n’est clairement pas pour tout le monde. J’ai d’ailleurs conseillé à mes parents et à un autre membre de ma famille de passer en AV Lux via Prosper (même si le Lombard ne serait pas indispensable pour eux) !
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sur une AV lux de ~1.5M€, c’est un bon tarif non ? J’ai eu des propositions que autour de ~1%… Faudrait peut être que j’en parle à Prosper…
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Je comprends mieux
On passe l’aspect réglementaire de faire faire ça dans le cadre du conseil en gestion de patrimoine par contre
Pour la plupart des clients le volet succession plie le match et je suis plutôt moi-même à imaginer que je peux mourir demain donc je préfère l’AV dans l’ensemble.
Ajoutes-y la simplicité et le moindre temps passé et on est d’accord que ça ne concernera quasiment personne 
Après il est plutôt logique que plus de bricolerie génère une forme d’alpha, la question sera toujours celle du rapport temps-charge mentale-performance-etc.
Plus les encours sont importants plus le différentiel sera grand mais certains risques explosent aussi au passage (notamment le risque de l’erreur humaine perso).
La seule vraie divergence de fond que je vois est la gestion des corrections boursières, parce qu’il n’y a pas de notion d’arbitrage (et non de rééquilibrage) décisif à ce moment, or c’est « l’éléphant dans la pièce » pour moi : il est évident qu’il y a de l’argent à se faire lors des phases de capitulation boursière or là on fait comme si les marchés étaient efficients et tout le temps rationnels.
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Le coût temporel est surtout payé au départ : il consiste à se former. Une fois lancé, la gestion du crédit demande de passer un ordre par trimestre (ou par mois si on veut découper l’emprunt en plus petits lots) en monitorant son taux de levier (trivial).
Avec un capital élevé, le taux horaire me semble très bon. On parle d’économiser l’équivalent de 20% de la performance réelle, pas d’un bricolage pour choper 0,1%.
Je n’en mettrais pas ma tête à couper, lorsqu’on parle d’une population majoritairement DIY comme celle de ce forum. Il y a des floppées de pages qui en parlent sur Bogleheads et c’est une approche qui devient accessible pour des en-cours bien moindres que l’AV Lux (environ 100 k€).
C’est encore un autre sujet, qui ne dépend pas vraiment de l’enveloppe d’implémentation. Un CTO sur marge serai d’ailleurs potentiellement plus efficace pour jouer à ce jeu, vu qu’on peut emprunter beaucoup plus et instantanément.
Mais c’est un fait, j’ai préféré suivre d’autres approches systématiques et documentées pour gérer l’allocation de manière dynamique, plutôt que celle que ce que tu proposes, faute d’informations précises sur la manière dont tu implémentes cela. J’évite de m’exposer à des risques que je n’ai aucune manière d’évaluer, mais la qualité de ta méthodologie peut quand même être excellente. 
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