Lau29
FĂ©vrier 22, 2024, 8:43
1
Bonjour,
Le but de ce sujet est de discuter des stratégies sur les investissements avec un CTO pour personne morale.
ETF style MSCI world
( + ) simplicité: une ligne avec un ETF et on peut fermer la fenêtre jusqu’à l’année suivante.
( - ) être taxé sur les plus-values latentes (PVL). Pour moi les placements sur CTO pro sont pour le très long terme et devoir payer des impôts tous les ans avant de réaliser les gains empiète sur le rendement (on ne repousse pas l’impôt).
Exemple d’investissement de 10000 euros: PVL 1000 euros au bout d’un an donc IS de 150 euros ; si je n’ai plus d’entrée d’argent dans ma société (une holding), je vais devoir vendre des actions.
Je ne sais pas comment les moins values latentes sont comptabilisées (diminuer l’assiette d’IS ou est ce comme les plus values réalisées ou on peut les utiliser pendant 10 ans?):
ex: année 0: 10000 euros, année 1: 11000 (PVL = 1000), année 2: 600 (moins values latentes), année 3: 13000 (PVL de 2000 ou 7000?)
(J’ai demandé à mon comptable à l’instant)
Stock picking
( + ) pas d’imposition avant la revente
( - ) cela prend du temps
( - ) plus d’ordres (et d’arbitrages dont les frais viennent ronger la performance)
( - ) moins de performance j’imagine (meme si je prend un panache du magnificent 7 pour rester simple)
Merci
2 « J'aime »
Personnellement je préfère la simplicité et je suis branché ETF aujourd’hui, malgré l’inconvénient de l’imposition à chaque clôture.
Il serait intéressant de faire une simulation d’achat d’actions en prenant les frais de transactions en compte. C’est pas si évident que le coût soit inférieur au final.
D’autant plus que recomposer un indice comme le monde ou SP500 c’est du boulot.
1 « J'aime »
Les moins-values sur des OPC (dont es ETF) sont déduites de l’IS et reportables. Ce sont des pertes comme les autres.
Il ne faut pas forcément surestimer l’effet de levier fiscal en CTO. Au départ, la proportion des plus-values taxables dans un investissement est faible. Je schématise pour que tu te fasses une bonne intuition du sujet, les calculs de comparaison sont un peu plus subtils.
Imaginons que tu as acheté des actions pour 100 € et qu’au bout de 10 ans elles aient doublé en valeur. Tu aurais 100 € de capital et 100 € de PV latentes, soit un potentiel de 25 € d’IS. Cela revient à dire qu’au bout de 10 ans le fisc te prête sans intérêts l’équivalent de 25/200 = 12,5% de ton investissement. Tu vas donc composer 12,5% de plus en année 11 que si tu n’avais pas de levier fiscal (donc avec un ETF).
Et ça c’est à 10 ans. Les années précédentes le levier fiscal sera bien plus faible. A très long terme, tu auras au plus 25% d’effet de levier grâce à l’impôt (= taux marginal de l’IS).
Tu peux emprunter pour avoir dans les 25% de levier (ou potentiellement beaucoup plus, tout dépend du niveau de risque de ton portefeuille), c’est possible d’obtenir ça en investissant avec un CTO sur marge ou avec des futures. Je fais ça avec le CTO de ma holding.
Les intérêts des emprunts sur marge sont déductibles de l’IS, ça aide à réduire l’effet de l’absence du levier fiscal
Si tu fais du levier sur les futures, de toute façon tu n’as pas de levier fiscal.
En tout cas, ça me semble plus pertinent que de te prendre la tête à essayer de reconstituer les indices à la main (ça doit être un enfer sans nom). Et prendre le top 10 d’un indice comporte beaucoup plus de risques que de suivre l’indice.
2 « J'aime »
Lau29
FĂ©vrier 22, 2024, 12:24
4
Merci pour ces réponses. Oui outre les frais / impôts, le plus important est la performance est le facteur le plus important et je ne ferai pas mieux que le MSCI world (et ca sera beaucoup moins stressant surtout).
Mon comptable (le expertcompatable.com ) me soutient et me reconfirme qu il n y a pas de plus value latente imposable. Auriez vous un texte / une reference confirmant que les plus valente sont taxées tous les ans ?
1 « J'aime »
Il faut revaloriser les ETFs à la clôture : les PV ou MV sont alors intégrées au résultat. Ton comptable n’a pas du se fouler la rate en recherches.
2 « J'aime »
Lau29
FĂ©vrier 22, 2024, 5:48
7
Il y a des impôts sur PVL sur ETF non européen (c’est dans le texte dont le lien est juste au dessus).
Et ça donne quoi pour un ETF synthétique avec un panier de substitution européen ?
J’investis ma tréso depuis 3 ans, et après avoir testé les deux, je recommande de passer à 90% en ETF :
Moins de temps de gestion : géré automatiquement, avec des versements mensuels en DCA pour me concentrer pleinement sur mon activitéPlus de performances : je suis passé avec le CTO Pro de Yomoni, et j’ai +45% de performances net de frais. J’aurais clairement pas eu autant en stock-picking10% de stock-picking : Nvidia, TSMC, Tesla… je m’amuse à trouver quelques sociétés, mais ça reste marginal
tricky
Avril 23, 2024, 9:11
10
Juste pour info car je vois que tu insistes beaucoup sur Yomoni sur quelques threads
Après y’a ptet des histoires d’inflation entre gauche et droite, etc. Mais j’ai du mal à aller payer des frais annuels pour faire moins bien qu’un ETF MSCI World (1.6% vs 0.2%)
source: basé sur la performance de leur portefeuille le plus risqué CTO niveau 10.
Après sinon personnellement j’aime bien partir avec un mix ETF + quelques actions où l’on a une forte conviction : un 70/30 dans le sens que l’on veut. Tu combines à la fois la sécurité de l’ETF et tu bénéficies légèrement de l’avantage de ne pas subir les Plus-Values Latentes sur tes actions à forte conviction.
3 « J'aime »
Je viens de lire ce sujet qui est très intéressant. Quel CTO pro recommanderiez vous ?
Je n’ai pas envie d’une gestion active (même robotisée).
bonjour, interactive broker
_Rkab
Septembre 6, 2024, 1:01
14
Je suis curieux de savoir si tu as trouvé/eu une réponse concernant les ETF de synthèse.
Je comprends qu’il y a une taxation sur la plus-value latente sur les ETF. Mais est-ce qu’on parle de tous les ETF? ou que les ETF non européens?
ça change un peu la donne car on peut bien partir sur un ETF S&P 500 de la BNP finalement
Merci d’avance
La partie pertinente du BOFIP pour bénéficier d’une exclusion d’une imposition des plus-values latente est ici IS – Base d'imposition – Produits de parts ou d'actions d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) – Entreprises et titres concernés | bofip.impots.gouv.fr .
Pour les ETF synthétiques éligibles au PEA il faut 75% de titres européens alors que là il faudrait 90% de titres européens.
J’ai demandé à Amundi ETF une liste d’ETFs éligibles à ce critère mais ils ne diffusent pas cette information. Ma compréhension est que les ETFs sur des indices européens sont bien exclus.
Je compte faire une demande de rescrit fiscal pour ĂŞtre certain.
_Rkab
Septembre 9, 2024, 7:16
16
Merci beaucoup pour le retour,
J’ai entendu dire que le rescrit fiscal est le meilleur moyen de déclencher un contrôle fiscal, cela est vrai?
Bonjour,
Je me permets de revenir sur ce sujet très intéressant.
J’ai un CTO ouvert au nom de ma holding (SARL) chez Interactive Brokers, où j’ai investi dans des ETF S&P500 capitalisants de chez Vanguard. Jusqu’à présent, j’avais compris qu’il n’y aurait pas d’IS à régler en fin d’année, mais cette discussion me fait sérieusement douter.
Pouvez-vous me confirmer si les plus-values latentes sont imposées à la clôture de chaque exercice fiscal, ou seulement lors de la revente des ETF ? Par ailleurs, pourriez-vous m’indiquer les phrases exactes dans ce lien IS – Base d'imposition – Produits de parts ou d'actions d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) – Entreprises et titres concernés | bofip.impots.gouv.fr qui précisent si l’IS doit être calculé sur les plus-values latentes ou, à l’inverse, reporté en cas de moins-values latentes ?
Merci d’avance pour vos éclaircissements!
Je trouve qu’il est illogique de devoir payer l’impôt sur les sociétés sur une plus-value latente qui est impossible à anticiper ou à prédire, d’autant plus que l’année suivante pourrait connaître une crise, entraînant une moins-value latente significative.
Bonsoir Antoine, as tu eu une réponse de la part de l’administration fiscale sur ce point ?
J’ai effectué une demande de rescrit et j’attends un retour.
1 « J'aime »
Bonjour, je relance pour savoir si vous avez eu un retour?
