En effet, il est mieux de réorienter le débat. Après tout nous sommes sur un forum d’investissement!
Au risque de paraître très classique je pense que le MSCI World reste une solution assez sûre du fait de son caractère large et « autonettoyant ». A mon avis, l’ESG deviendra progressivement la norme (les grands groupes n’ont pas le choix). Ainsi je ne pense pas que ce soit si important que cela de miser dessus.
Pour ceux qui ont le goût pour le stock picking (comme moi), je pense qu’il faut etre vigilant à la résilience de l’entreprise (dépendance aux chaines d’approvisionnement, trésorerie, etc.) car on va vers un monde plus conflictuel, une lutte plus féroce pour les ressources avec une forte régionalisation des chaînes de valeurs.
Enfin, l’immobilier reste une belle classe d’actif car il y aura beaucoup à faire en matière d’adaptation aux conditions climatiques et sociétales futures (voir la vision de Kaufmann & broad dans leur DEU que je trouve plutot pertinente). Cela suppose des investissements assez lourds qui se révéleront probablement payants sur le long terme car l’immobilier devra évoluer pour repondre au besoin.
« Ainsi je ne pense pas que ce soit si important que cela de miser dessus » je vois ça comme une manière d’accélérer le passage au full ESG
Oui concernant l’immobilier, beaucoup d’acteurs sont moteurs en rénovant le parc existant et il faut à mon sens les encourager
Je suis en phase ! En fait j’ai l’impression que le « portefeuille idéal » qui suit le « consensus forum Finary » est multiple et dépend de quelques paramètres, je crois en avoir identifié 2 pour l’instant :
- Motivation de l’investisseur : Suivre la tendance ↔ Agir
- Sa vision du futur : Business-as-usual ↔ ESG (voire étendre vers les extrêmes, technosolutionnisme ↔ survivalisme en passant par décroissance)
En choisissant un point/compromis dans cet espace 2D, on devrait aboutir vers des portefeuilles différents :
- ETF World dans tous les cas, non-ESG si on veut juste suivre et ESG si on veut accélérer le mouvement à notre échelle,
- Stratégie stock picking (si souhaitée) différente selon les critères extra-financiers,
- Immobilier avec plus ou moins d’actions envers les rénovations, aménagements cyclables, …
- A voir pour les obligations, private equity, crowdfunding, or, etc…
Ce serait intéressant d’identifier les « portefeuilles types » selon la caractérisation ci-dessus ^^ Il y en a déjà un assez clair et démontré à chaque vidéo YouTube de Mounir, mais il ignore complètement les aspects ESG & (dé)croissance, donc il est « suivre la tendance + business as usual » (?).
Ces threads montrent bien un besoin de résilience, même s’il me reste des questions en tête. Par exemple, ce portefeuille « Mounir & consensus Finary » est-il business-as-usual ou simplement neutre ? Si on croit en une décroissance imminente, est-ce que le portefeuille change vraiment par rapport à un portefeuille engagé ESG (donc c’est un 3ème axe ou pas) ? Et d’autres…
Et finalement, à quoi ressemblerait un portefeuille « Consensus forum + All Weather + All Futures Compromise + Variantes risque prudent/modéré/dynamique » ? ^^
Si on croit en une décroissance imminente on n’investit pas dans l’économie mais dans une parcelle de terre cultivable, avec accès à l’eau potable, une maison sécurisée loin de la ville et un fusil 
L’économie est faite pour croître donc la décroissance c’est la fin de l’économie et du capitalisme (et donc des actions, entreprises, etc).
On peut être inquiet de la direction que prend notre monde sans tomber dans ces extrêmes et simplement choisir de suivre la tendance tant que cela tient. Personne ne sait si et quand les conditions de marché changeront significativement, on ne le percevra probablement pas à notre échelle de temps (une vie ce n’est pas très long).
Tout ce qui est ESG, etc c’est du greenwashing/marketing qui surfe sur l’éco-anxiété ambiante (justifiée probablement mais exploitée par les vendeurs de peur) et permet aux investisseurs de se donner bonne conscience.
Dans tous les cas le choix est simple, soit on croit à la croissance économique et on investit dans les actions (et dans ce qui marche, MSCI World, S&P 500, actions « quality », etc) soit on se tient à l’écart et on fait autre chose (personne ne nous oblige à investir en actions).
Attention à la castration mentale. Elle n’existe qu’ici en occident, surtout en Europe, surtout en Europe de l’ouest.
La fusion nucléaire vous avez entendu parlé ?
La fusion nucléaire ? oui depuis quelques dizaines d’années maintenant et toujours présenté comme la solution qui résoudrait tous les problèmes
Avez vous conscience qu’elle « résoudrait » uniquement la production électrique ? N’aurait aucun impact sur bien de limites planétaires et impliquerait probablement de nombreux effets rebonds. Voici un petit extrait d’Aurélien Barrau Aurélien Barrau au sujet de l’écologie et de la fusion nucléaire #aurélienbarrau #fusionnucléaire (youtube.com)
Citation
A mon avis, l’ESG deviendra progressivement la norme (les grands groupes n’ont pas le choix).
Pour donner un exemple micro et illustrer ce propos, l’industrie dans laquelle je travaille (Pharma) vient de signer un engagement à réduire de 50% ses émissions d’ici 2030, en amont, ça signifie que toutes les sociétés adhérentes à la branche - sans exception, y compris ma PME de 9ETP - sont obligés de faire un Bilan Carbone (je ne vous dis pas l’usine à gaz, je ne sais pas si certains s’y sont déjà essayé) et ça pousse fort sur les autres critères RSE.
C’est aussi devenu un critère systèmatique dans les marchés publiques.
On y viendra quoiqu’il arrive… le problème c’est que la France ne pèsent rien du tout par rapport aux USA ou à la Chine mais même eux y viendront du fait des externalités négatives du changement climatique.
Sinon pour en revenir au débat mais j’assume totalement mon techno-solutionisme, en réalité ce c’est ce que fait l’humanité et sa spécificité en tant qu’espèce animale, c’est dans notre ADN, du chasseur cueilleur avec ces silex à l’invention de l’agriculture et aux robots ou IA de demain.
Il y a en réalité plus de taboux moraux (nucléaire, geo-ingeniérie, OGM, IA) que de limites physiques au maintien de notre croissance. Dans les années 70, on predisait aussi déjà la fin proche du pétrole, depuis cet horizon ne cesse d’être repoussé grâce aux innovations techno.
Concernant le technosolutionnisme, je comprends votre positionnement pour y être passé par cette étape. C’est effectivement la position facile qui consiste à croire au génie humain et en sa capacité à surmonter l’ensemble des défis qui viennent à lui pour continuer notre business as usual.
Quant 'à vos exemples partant de l’âge de pierre, je n’ai pas bien compris leur pertinence, oui nous avons appris des choses et adapté depuis ce temps heureusement. Ah bon nous avons repoussé la fin du pétrole grâce aux innovations technologiques ?
Je vous invite à vous renseigner d’avantage sur le sujet avec l’Excuse 6 par exemple Climat : les 12 excuses de l’inaction, et comment y répondre (bonpote.com) ou URGENCE ÉCOLOGIQUE : LA TECHNOLOGIE NE NOUS SAUVERA PAS (youtube.com)
Citation
Ah bon nous avons repoussé la fin du pétrole grâce aux innovations technologiques ?
Offshore profond ? petrole de schiste ? On continue de trouver des réserves d’hydrocarbures régulièrement alors qu’on nous annonce le peak oil depuis plus de 50 ans. Et certains continuent de le faire…
Évidemment pas un argument pour ne pas transiter vers des énergies décarbonées, juste une remarque générale sur notre perception et le discours général des collapsologues.
tout à fait mais le fait que ces innovations coûtent de plus en plus cher et soient de plus en plus destructrices ne vous pose pas question?
On pourra aller chercher des terres rares sur Mars, exploiter tout l’Antarctique, inventer des techniques de savants fous pour capter du carbone ou baisser le rayonnement solaire…
Le « techno-solutionisme » ressemble surtout à une fuite en avant
Vous me prêtez des opinions que je n’ai pas écrites, je ne juge nullement ni si c’est bien, mal, désirable ou efficient. Je précise systématiquement que ce n’est pas une raison pour ne rien faire. Depuis le début, j’essaye seulement de remettre en cause des idées jetées comme des faits irréfutables qui sont pourtant fausses ou disons qui mériteraient vraiment qu’on y passe plus du temps et qu’on s’interroge ou qu’on se mette à jour mais qui encore servent trop souvent de références pour justifier de l’imminence et des vertus de la décroissance ou d’une catastrophe climatique à la célérité quasi-cataclysmique (« le basculement »).
Nous avons tous des biais (par exemple j’assume mon optimisme), essayons au moins de se référer à des éléments factuels communs.
Ce qui m’embête, c’est qu’on entend ces faux arguments à longueur de journée et qu’ils contribuent énormément à fausser le débat, à radicaliser des positions qui sont pourtant pas si éloignées que ça, au moins sur l’objectif de lutter contre le changement climatique, à une anxiété un peu irrationnelle et à des décisions politiques franchement mal avisées (l’arrêt du nuke en Allemagne ?!).
Aller, j’ai édité 5 fois le message, j’arrête, vu que je n’anticipe pas une décroissance je n’ai en plus pas d’avis sur quelle classe d’actifs privilégier et je pollue le topic, c’est un sujet qui me touche et m’intéresse, ça m’attriste un peu d’entendre certaines phrases au quotidien mais je ne fais pas de politique, je vais abandonner l’idée « d’évangéliser ».
De même, le sujet m’intéresse énormément, y compris comprendre les avis différents comme le tien @zootime qui a certainement de très bons points (pour éventuellement changer le mien et converger vers une vision plus équilibrée !). Malheureusement, je crois que ce genre de forum a pour tendance naturelle d’aller vers le « clash » ^^"
Pour avoir une discussion équilibrée et calme, je crois qu’il faudrait que chacun démarre en décrivant ses biais/origine : ses valeurs personnelles, sa vision de la société idéale, et son aversion au risque. Ensuite tout le monde dans le thread devrait accepter les valeurs de chacun en donnée d’entrée, partager librement des faits pour confronter les visions, et aboutir ensemble à des conclusions différentes selon ces biais (jouer pour « avancer ensemble » plutôt que « évangéliser » en somme). Cela aurait le mérite de converger vers quelques « pôles d’opinion » qu’on raffinerait pour optimiser leurs « crédibilités » individuellement. Chacun pourrait ensuite confronter ses valeurs personnelles avec les discours (et éventuellement les changer) ^^
Signé mon envie d’avoir des débats intéressants malgré ma maladresse 
Ce qui est intéressant, c’est que si on part du principe tous ici car « investisseurs », logiquement, cela implique au minimum un léger espoir en l’avenir, voir la prétention très modeste à notre échelle d’agir pour une economie durable, qu’il y est une variété de profile type tels que :
- « le resilient » - on ne sait jamais > portefeuille all weather ou très exposé aux obligations
- le « valeurs refuges » > immo et pièces d’or
- l’investisseur conscient, un peu activiste > ESG + crowdfunding/lending/PE fléchés durable
- le darwiniste > qui suit les marchés car il estime qu’ils vont s’adapter.
On peut être un mix de tout ça bien évidemment et je suis sûr qu’il y a encore d’autres profiles (genre ceux qui font du stock picking ou super investi en crypto)
En revanche, un profile qui aura une conviction extrêmement forte sur l’imminence de la décroissance (au sens durable et généralisée, pas juste de la résistance à un choc), 100% défensif, est il encore un investisseur ? Ça me semble en tous cas une posture un peu paradoxal sur un forum d’invest, je ne suis pas sûr qu’il soit à l’endroit le plus indiqué…C’est ce qu’évoquait @templeton , ça sera soit un survivaliste soit le bas de laine de mamie.
Dans tous les cas la résilience d’un PF financier reste toujours très relative, on l’a vu au moment du Covid où toutes les classes d’actifs sont parties dans le même sens (vers le bas) en mode panic sell / fin du monde / attaque de zombies.
Pour revenir au changement climatique, l’Homme s’adaptera ou ne survivra pas, mais à l’échelle de la planète / de l’environnement cela n’a aucune importance, la Terre nous survivra, nous ne sommes qu’une espèce parmi d’autres avec un début et une fin, et nos gesticulations et états d’âmes n’y changeront pas grand chose.
Euh… disons que nous avons tout fait pour déplacer et concentrer tout ça ailleurs, par coïncidence en Afrique, Moyen Orient, Sud Amérique: là oui il y a les ressources dont nous profitons ; coïncidence? Je ne crois pas. Et vu que là ou c’était faisable ç’a été fait, les pressions augmentent; ce n’est pas la 3ème guerre mondiale mais même en Europe on est bien loin de ne pas avoir de conflits armés (et n’oublions pas qu’il y en a aussi d’autre types).
Pour l’analphabétisme (on le voit très bien ici qui est déjà un contexte doré de gens qui ont un cerveau), meilleur accès à l’eau et autres, les entreprises et les gouvernements s’en occupent petit à petit, on est sur la « bonne » route.
Pour qui s’attend à que les gouvernements, tôt ou tard, fassent quelque chose : c’est quoi qui vous fait croire ça? S’ils l’avaient voulu, ça serait déjà fait/en marche.
Juste pour répondre : vaut mieux se préoccuper de ce qu’on peut contrôler plutôt que de ce qu’on ne peut pas contrôler (même si on peut le prévoir). Donc la seule solution à mon avis est : les jeunes dans le monde occidental (20 ans max, il y en a ici) se font un patrimoine aujourd’hui permettant d’envoyer leurs enfant dans des grandes écoles et les éduquent à la chose publique pour qu’ils deviennent les gouvernements de demain (dans 25 ans max). Bien entendu pour que le plan réussisse, il faut qu’il réussisse partout (c’est à dire au moins dans les Pays du G20).
Perso j’y crois pas, je n’ai pas d’enfants et je n’aurai pas : je ne veux pas la responsabilité de ce qu’ils auraient à vivre dans les prochains 60 ans. Perso je suis équipe extinction humaine, la nature fera le reste avant que le soleil arrête de nous rechauffer 
nous avons tout fait pour déplacer et concentrer tout ça ailleurs, par coïncidence en Afrique, Moyen Orient, Sud Amérique: là oui il y a les ressources dont nous profitons ; coïncidence? Je ne crois pas. Et vu que là ou c’était faisable ç’a été fait, les pressions augmentent; ce n’est pas la 3ème guerre mondiale mais même en Europe on est bien loin de ne pas avoir de conflits armés (et n’oublions pas qu’il y en a aussi d’autre types).
Changeons l’échelle de notre perspective, les frictions actuelles ne sont pas totalement rassurantes du point de vue de l’histoire contemporaine mais dans celle de l’humanité c’est un soubresaut microscopique et à mon échelle et celle de mes potentiels futurs enfants et de mes investissements puisque c’est ce dont on parle sur le forum, je n’arrive pas à avoir un avis définitif.
Pour qui s’attend à que les gouvernements, tôt ou tard, fassent quelque chose : c’est quoi qui vous fait croire ça? S’ils l’avaient voulu, ça serait déjà fait/en marche.
C’est en route, nombreux sont ceux parmi les économies les plus développées et matures dans lesquels il y a un « découplage » entre développement et intensité carbone (y compris en incluant le CO2 importé bien évidemment).
« Rome ne s’est pas fait en jour », tu ne transitionnes pas tout un pays, voir le monde entier, du Pétrole + Charbon vers le Nuke + ENR en 5 ans, toute la société doit changer, ce sont des territoires bouleversés (des gens qui votent en plus), des salariés qu’il faut reconvertir, des entreprises, usines qui doivent fermer et d’autres ouvrir, il y a une énorme inertie inhérente à la profondeur de la transformation que ça représente.
Les types qui balancent de la peinture sur les toiles des musées, j’aimerais bien les voir face à des ouvriers et leurs familles pour leur annoncer que tu vas fermer leur raffinerie parce que « stop oil », « stop l’inaction climatique » qu’en plus tu n’as rien prévu pour les reclasser, les former, pour redynamiser le territoire ou que leur véhicule pour aller faire les courses doit toujours tourner à l’essence.
Perso je suis équipe extinction humaine, la nature fera le reste avant que le soleil arrête de nous réchauffer.
J’ai beau tourner le sujet dans tous les sens (climat, pandémie, guerre nucléaire, glaciation, événement volcanique massif…) et même si d’un point de vu probabiliste cela devrait être le cas, je ne vois pas beaucoup de scenarii dans lesquels l’humanité ne survit pas (je souligne - survivre, pas prospérer, donc cela peut être un long déclin inexorable post crise). Exception évidemment de l’impact cosmique massif façon crise crétacé tertiaire et disparition des dinosaures ou plus fantaisiste la destruction / conquête par une intelligence extraterrestre.
Je ne suis pas sûr que le début de découplage actuel soit garanti de continuer, car où est l’asymptote ? Sûrement pas à 0T eqCO2… Il est très facile de décarboner les premiers x% du PIB, mais probablement de plus en plus difficile pour les restants (e.g. dépendance au pétrole de certains domaines, numérique qui croît ainsi que son impact de fabrication malgré une énergie décarbonée, …). Je me demande ainsi si l’asymptote sera suffisamment basse pour qu’on puisse compenser les émissions restantes, ou si l’économie doit forcément reposer en bonne partie sur des émissions carbone (sans parler de l’eau, biodiversité, artificialisation des sols, inégalités sociales, etc).
Ma pensée est que le PIB augmente aujourd’hui surtout grâce aux services, moins carbonés mais construits au dessus de biens et industries très matériels (e.g. tourisme, numérique, luxe, …).
Il faut ensuite compter sur l’efficacité des puits de carbone / projets de captation / crédits carbone achetés pour atteindre le Net Zero, ce qui est en (très) mauvaise voie aujourd’hui vu les abus. Ca va s’améliorer, mais notre rythme décidera si on peut garder un monde stable.
Certes il suffit d’être optimiste ou pessimiste pour changer la conclusion sur l’avenir, mais l’incertitude me semble bien réelle. Ma plus grande question est de savoir comment cadrer cette incertitude pour bien estimer la probabilité de chaque scénario, plutôt que prendre un parti (au feeling ? sinon j’ai pas compris comment on peut être opti/pessimiste), en conclure un futur et ne croire qu’en celui-ci (y compris en investissement).
Vos avis sont très intéressants, merci pour ce débat.
Je note que certains ne croient pas en la décroissance et font confiance en la technologie. Même si je suis assez convaincu par les arguments de Jancovici, je considère vos avis divergeants comme plausibles. L’évolution technologique étant une courbe exponentielle, il est très difficile d’imaginer de quoi sera fait notre avenir demain.
Néanmoins, le postulat de départ selon lequel nos ressources planétaires sont finies est je pense admissible par tous. Oublions un instant les chiffres et hypothèses de Jancovici, ainsi que les contraintes climatiques : si on part de ce postulat de départ, il n’existe que deux conditions à l’émergence d’une décroissance économique :
- Nous utilisons plus vite les ressources terrestres qu’elles se régénèrent
- Nous n’arrivons jamais à exploiter les ressources d’une autre planète de manière suffisamment efficiente (énergie consommée vs ressources extraites)
Si ces deux conditions sont remplies (je pense qu’on ne s’avance pas trop en disant que la première est remplie, et la deuxième relève plus de la croyance), alors nous arriverons fatalement au point culminant de notre économie à un moment ou un autre. En enclenchant la décroissance derrière. La seule question est : quand ?
Le progrès technique a beau être porteur d’espoirs, car il pourrait nous permettre de retourner la situation sur la première condition, il nous rapproche également de plus en plus vite de l’échéance. Et plus on se rapproche de l’échéance, plus la tâche sera ardue.
Si je rentre un peu plus dans mes convictions personnelles, je dirais que même si le progrès inverse la tendance sur les énergies fossiles d’aujourd’hui, l’énergie ne sera jamais gratuite, et tout ce que peux faire le progrès c’est de retarder encore l’échéance.
Exemple sur la fusion nucléaire qui a été évoquée ici. Je ne maîtrise pas bien cette technologie, mais admettons que les combustiles sont disponibles en quantités astronomiques, et que toutes nos « machines » au sens large se mette à utiliser cette énergies. Je vois quand même deux limitations :
- A moyen terme : la disponibilité des matériaux pour la construction des centrales
- A très long terme : peut-être qu’à force de siècles de croissance économique et de progrès techniques, les combustibles deviendront des énergies fossiles en voie de disparition ?
J’ai bien conscience qu’il pourrait s’agir là d’horizon suffisamment lointain pour que notre génération et celle de nos enfants soient tranquilles.
Cependant nous ferons face je pense aux limitations de bien d’autres matériaux pour bien d’autres usages (batteries ? béton ? bois ? terres cultivables ? métaux ?)
Pour répondre rapidement sur la fusion, on utiliserait des isotopes de l’hydrogène dont la production est gourmande en énergie mais l’élément est tellement abondant que virtuellement infini, disons à l’échelle des besoins humains.
Elle est régulièrement présentée comme « la solution ultime » au besoin énergétiques des humains, en fait on imite le soleil. C’est archi-séduisant, technologiquement réaliste, il y a eu des avancées sensibles sur le sujet mais de là à prédire qu’elle sera disponible rapidement (quelques générations), voir même un jour à l’échelle industrielle… pas sûr.
« Croissance infinie dans un monde fini », moi aussi j’ai utilisé cette phrase.
Mais quand tu creuses un peu, pas tout à fait justement, certaines sources d’énergies : le soleil, le vent, la gravité sont infinies, beaucoup d’éléments sont tellement abondants sur terre qu’ils le sont pour les besoins humains au hasard : l’eau, la photosynthèse…
Tu cites les terres cultivables, c’est typiquement le genre de chose pour lesquelles on peut trouver encore des foyers d’optimisations, y compris des solutions techno (les très controversés OGM), par contre oui là ce n’est pas extensible à l’infini, MAIS on peut aussi produire verticalement et hors sol avec l’hydroponie même si sa généralisation implique d’autres défis.
Les metaux sont affreusement mal recyclés, on peut faire mieux
Le béton : pas ou peu recyclé aujourd’hui mais recyclable et souvent substituable par des matériaux renouvelables (le bois).
Ce qui est sûr c’est que l’humanité d’aujourd’hui a une gestion plus qu’inefficace de ses ressources, on extrait, on consomme, on brûle/jette, on pollue, que les défis qui se présentent à nous sont eux certainement infinis. A chaque problème, sa solution et à chaque solution un nouveau problème, et c’est justement ces solutions qui apportent de la valeur, c’est justement pour cette raison que je suis plutôt dans la team « croissance infinie » en définitive.
Je suis du même avis, et ayant une préférence pour une stratégie humanitaire « safe », je prioriserais la sécurité et stabilité long terme au prix de ralentir le progrès au court terme (réaliste? idk).
J’en verrais une 3ème : décaler nos problèmes vers d’autres limites planétaires sur toutes les industries par effet rebond. Aurélien Barrau est logique là dessus je trouve, la fusion c’est -1 problème et +100 autres Mais peut-on / faut-il lutter contre l’ambition humaine…
Le rêve techno-optimiste repose sur une énergie abondante, un respect des limites planétaires ET une économie circulaire totale (progrès futur compris). Les 
reposent moins sur la dernière condition en choisissant un mode de vie plus simple. Personnellement je penche vers « décroître le temps de respecter ces 3 conditions puis progrès encadré » au vu du timing demandé notamment par le climat. Mais puisque le rythme dépend des secteurs, qui sait l’économie peut quand même croître au global (?).
Question d’ignorant (je ne sais pas) : est-ce que la création de valeur est cumulative ? Vivre perpétuellement une chaîne de problèmes/solutions implique forcément une croissance de la valeur totale ? Le PIB mesure « l’agitation de l’économie », ne peut-il pas y avoir des solutions qui simplifient la société et donc calment l’économie (sans parler de limites externes genre les ressources) ?