Décroissance économique : comment l’anticiper?

Hello la communauté,

De plus en plus j’entends parler de décroissance économique a venir, et qui serait inéluctable (soit forcé par la limitation des ressources physiques, soit anticipée et contrôlé par nos gouvernements).

Cette hypothèse me parait logiquement inévitable : nous avons besoin de ressources pour produire, nos ressources sont limitées, donc forcément nous ne pouvons pas aller chercher de la croissance économique à l’infini ( sauf a exploiter une autre planète).

Jusqu’à récemment, je voyais ça comme un lointain futur hypothétique, cependant j’ai récemment eu connaissance de deux postulats avancés par JM Jancovici :
1- Notre économie est étroitement liée a la disponibilité des énergies fossiles : les courbes de consommation d’énergie fossile et de PIB se suivent
2- Les 16 plus gros exportateurs de pétrole auront moitié moins de pétrole d’ici 2050, et donc n’en exporteront presque plus

On peut donc s’attendre à une profonde modification de nos systèmes économique d’ici 2040 : mondialisation rendue impossible, transformation d’emplois tertiaires en emplois productifs, baisse de la consommation etc.
Ou alors à des guerres a répétition qui nous permettent de repousser l’échéance en s’emparant des ressourcés planétaires.

Bien qu’il soit un peu tot pour anticiper ces transformations dans nos manières d’investir, le sujet m’intéresse et j’aimerai savoir si vous y avez réfléchi.
Comment protéger son portefeuille en prévision de ces événements ? Y aura-t-il toujours la possibilité d’aller chercher de la performance et si oui comment ? Le marché action peut-il continuer a grimper inexorablement dans un contexte de décroissance structurelle et généralisée ?

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Hello !

Merci pour cette question que je considère absolument centrale dans une réflexion d’investissement.

Oui des activités vont devoir décroitre notamment celles liées aux énergies fossiles mais d’autres (plus résilientes à mon sens) vont être amenées à croite notamment celles intégrant déjà une vision long terme

A titre personnel, j’investis quasiment systématiquement dans des entreprises/secteurs ayant un impact environnemental fort (fonds article 9, scpi verte, crowdfunding). Cela est une manière selon moi de protéger mon portefeuille.
Concernant le marché action, je pense qu’il va continuer à progresser mais que les entreprises vont fortement se renouveler
Au sujet de la performance dans le futur , je n’ai pas vraiment d’avis mais cela ne m’empêche pas d’investir aujourd’hui !

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Le fléchage des investissements vers de l’environnemental me parait cohérent pour les 10-20 prochaines années.
Lorsque les tensions deviendront fortes, je pense qu’il pourrait y avoir encore de la performance à aller chercher dans les industries fossiles et malheureusement dans les industries de l’armement.

Quid de la suite ? D’après cet article, les performances des actions dépendent fortement de la croissance de PIB. Dans un monde structurellement décroissant, les ETF monde devraient être décroissants non ? Peut-être que certains tireront leur épingle du jeu (stock-picking sur les entreprise qui sortent du lot) mais nous investisseurs particuliers seront pour beaucoup exclus.

Je prends l’exemple de tes SCPI vertes : si l’économie décroit, que la mondialisation ralenti fortement et que les emplois tertiaires disparaissent, tu auras de beau bureau/entrepôts hyper durables mais dans 20-30 ans ils seront vides.

Je vois une porte de sortie qui serait d’investir dans l’économie de base (alimentaire) et les actifs physiques (or, métaux, bois), mais mes compétences en macro-économie sont trop faibles pour voir plus loin que cette simple hypothèse au doigt mouillé.

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Hello ! Il y a déjà quelques réflexions sur ce sujet (la fin est plus riche en infos) :

Je suis actuellement en complète dissonance entre mes choix d’investissement et convictions écologiques. J’investis en ETFs World ESG et non-ESG (50/50) qui supposent une croissance continue, sans en être convaincu.

A l’intuition, j’estime qu’on a encore 10-20 ans de croissance traditionnelle car le monde est stable. Ensuite, avec une grosse (ou succession de) crises, on pourrait entrer dans une phase de décroissance/instabilité (et le marché actions pourrait soit subir un choc puis décroître, vivre un haut-bas en dents de scie, qui sait…).

Je choisis donc pour l’instant de suivre la tendance mondiale actuelle avec les ETFs, malgré la sélection très imparfaite des entreprises. Les ETFs ESG d’aujourd’hui sont peut-être déjà un premier petit filtre qui réduit le risque (?). Quand les news commenceront à pencher vers un changement de paradigme, je crois qu’il faudra devenir plus actif et concentré vers des valeurs selon le contexte :person_shrugging:

Tout ceci reste de l’intuition perso donc vos avis aident à forger le mien aussi :slight_smile:

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Merci pour vos avis :slight_smile:
J’ai la même intuition sur les 10-20 ans de croissance économique. Je pense que nos gouvernants vont aller au bout du bout et réagir quand on sera face au mur, donc en attendant on a le temps de voir venir et de continuer à investir comme si la croissance infinie était possible.

Cependant ma conviction comme je le disais est qu’on réagira sûrement trop tard et donc de manière contrainte et forcée. Ca signifie que l’économie subira un choc dont je n’arrive pas exactement à imaginer la nature, et donc que l’on devrait réagir en catastrophe pour protéger nos portefeuilles.

Partant de cette hypothèse, mon objectif est de discuter avec vous de ce que serait le monde d’après, avec un double objectif :

  1. Pouvoir détecter les signaux faibles et anticiper
  2. Être préparé à ce monde d’après et donc savoir l’appréhender de manière rationnelle (= no panic) lorsqu’on y sera confronté + savoir réagir rapidement

JM Jancovici parle de ce qui ne pourra plus fonctionner demain (et donc on peut deviner quels sont les investissements qu’on peut éviter aujourd’hui), par contre il ne parle pas de comment nos systèmes économiques pourront s’adapter à cette nouvelle réalité. Je crois en fait qu’il ne le sait pas lui-même, de son propre aveu.

Je vais lire ton sujet car j’ai l’impression que les sources sont les mêmes que les miennes

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En effet, j’ai vu Jancovici répondre « tant pis pour les actionnaires » aux sujets de conséquences économiques : en gros, sans le dire explicitement, je crois qu’il n’exclut pas une crise/effondrement financier. En principe cela ne me dérange pas non plus car il faut bien ralentir le monde peu importe comment, mais c’est bien un danger pour nous particuliers. J’aurais aimé voir Janco répondre à « que faire de nos finances personnelles », même s’il y a des chances pour qu’il prenne le cas du français lambda avec son seul livret A (à juste titre car majoritaire…).

Pour les signaux faibles, j’ai bien peur que les problèmes n’augmenteront que très progressivement, difficile de prévoir quoi que ce soit (?). Rien ne prouve d’ailleurs qu’on vivra des événements disruptifs, qui sait l’économie se dégonflera petit à petit.

Du coup je pars un peu sur une philosophie « on investit en supposant la croissance et pas de crise soudaine, j’arbitrerai sur de l’immobilier comme refuge si besoin, avec un peu d’or/cryptos comme réserve de valeur au cas où ». Un espèce de découpage de mon capital pour chaque futur possible e.g. technosolutionnisme, décroissance progressive, crises, effondrement x) Autres visions bienvenues !

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Un élément de réponse sur ce que pense Janco de Goodvest Quel est l’impact de mon argent sur le climat ? - Jean-Marc Jancovici (Carbon4 Finance x Goodvest) - YouTube :wink:

Sujet toujours intéressant
Perso je mise sur 3 stratégies, qui se recoupent partiellement et ne sont pas exclusives :

  • diversification maximale
  • privilégier des secteurs essentiels, qui seront potentiellement moins impactés par une décroissance : plutôt de l’immo, du foncier agricole que de l’indice boursier, plutôt du Danone que du Netflix, etc…
  • privilégier les placements court terme pour peut-être, pouvoir se retourner plus rapidement

Au final, j’ai probablement plus de chances de sous performer un ETF World lambda mais ca me rend plus serein et c’est plus important à mes yeux
Je ne crois pas beaucoup à l’ISR, ESG, l’investissement dans les ENR, etc… pour moi c’est juste une hype qui sous-performe plus qu’elle ne protège nos actifs

Pour ma part je ne crois absolument à ce discours qui n’a d’écho qu’en Europe où l’éco-anxiété et la certitude d’avoir atteint un pic de développement sont très fort.
En réalité, les possibilités et opportunités de progrès sont encore très nombreuses et nous sommes loin d’avoir tout vu : conquête spatiale (la fameuse nouvelle frontière des Ricains), découverte des fond matins, nouvelles energies (fusion nucléaire et autres), informatique quantique, IA , etc.
De plus, et meme si certains rapports se contredisent sur l’ampleur réelle du phénomène, la démographie mondiale devrait progresser sur les 50 prochaines années.
Le problème avec le discours sur la quantité limitée des ressources est qu’il se fonde sur un raisonnement linéaire car il plaque nos connaissances et nos technologies sur un horizon temporel lointain. Cela a pour résultat d’omettre les ruptures (decouvertes de gisements, technologies nouvelles, économies de fonctionnement, etc.). Nous avons deja vécu cela avec le fameux pic pétrolier du début des années 2000…
Je ne dis pas que ce pic n’arrivera pas, je dis juste que toutes ces prévisions ignorent le génie humain et sa capacité de création et d’adaptation. Si les Européens semblent avoir cessé de croire en l’avenir, ce n’est pas le cas des autres peuples qui eux s’emparent de ces sujet avec enthousiasme et contribuent à bâtir l’humanité de demain.
Laissons de côté ces prophètes de malheur qui font de l’argent sur nos peurs (dont Jancovici qui a fini par devenir une caricature de lui même) et voyons le monde tel qu’il est : pleins de défis et d’opportunités pour ceux qui veulent les saisir.

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Merci pour votre avis qui est intéressant

La vraie question est quel progrès voulons nous :

  • un progrès du toujours plus, futile pour accentuer d’avantage notre empreinte sur notre environnement et au bénéfice des ultras riches (voyage dans l’espace par exemple) ou
    un progrès qui améliore significativement notre condition au service du bien commun

Votre approche est très techno-solutionnisme, vous devez être un fan de Laurent Alexandre. Pour l’instant, le « génie humain » nous emmènent tout le droit dans le mur mais il est facile de rester dans le déni (ou l’ignorance) et croire à une éventuelle croissance verte qui a été d’ailleurs prouvé qu’il s’agissait d’un mirage

Je vous invite à lire des rapports scientifiques ou à m’expliquer comment une technologie citée pourrait être une réelle solution aux problèmes (9 limites planétaires notamment), sauf s’il n’y a pas de problème selon vous

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@Laits Pour ma part, je n’exclus pas non plus un futur PIB-rayonnant, mais ce scénario suppose comme vous le précisez du « génie humain » non garanti. De plus, vu notre rythme, ce futur serait bon pour notre portefeuille mais quasi-certainement dévastateur du point de vue environnemental (donc social aussi). Il suppose simplement que le monde reste encore stable 50 ans malgré le « business as usual », peu probable selon moi.

C’est pour ça que je me place plutôt dans une stratégie hybride : on part optimiste aujourd’hui, mais je n’hésiterai pas à fallback vers du prudent et ESG si je vois le « génie humain » faiblir face aux conséquences environnementales (et économiques).

Je pense que les indicateurs de croissance tels qu’on les connait vont devoir être revus dans l’avenir avec les défis et opportunités à venir (climat, augmentation de la coût de la vie, ressources limitées, IA…)

Un article intéressant sur le sujet, qui parle de revoir le code source du capitalisme, avec entre autre l’indicateur de croissance PIB, sous peine d’entraîner une croissance destructrice pour le climat ou un besoin de décroissance.

Cela suppose une réforme majeure de la macroéconomie, prenant en compte les bénéfices pour l’environnement, le bien être social, le pouvoir d’achat et d’autres facteurs qualitatifs de croissance…

Face à cela, je pense que prévoir une diversification est le meilleur moyen de se protéger (ex: assurer sa résidence principale, immobilier en SCPI, ETF d’entreprises alignées avec le développement durable, fonds monétaires, ETF Or et Bitcoin…), en prévoyant des revues annuelles d’allocations sur ses actifs, et en cherchant les opportunités sur de nouveaux produits d’investissements devenant plus accessibles (ex: tokenisation d’actifs immobiliers, private equity…)

wcms_905781.pdf (ilo.org)

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Vous avez tort de pensez que le progrès économique ne profite pas à tous car c’est statistiquement le cas aujourd’hui.

Il y a moins de guerre, moins de pauvreté, une plus grande esperance de vie, y compris en bonne santé (même si ça stagne un peu en occident), moins de mortalité infantile, moins de famine avec une population bien supérieure, moins d’analphebetisme, un meilleur IDH, un meilleur accès à l’eau…
Aujourd’hui ce qui freine l’amélioration humaine ce n’est pas l’économie de marché mais les politiques illibérales (statut de la femme, corruption, excès normatif…)
Quand a son adaptation aux enjeux du futur, le fait est que comme il n’y pas le choix, les champions économiques de demain seront ceux qui se sont adaptés, c’est du simple darwinisme.

EDIT : je précise au cas où.
Ça ne veut pas dire qu’on ne peut et doit pas faire mieux, et qu’on ne doit pas s’adapter, flécher vers des choses plus durables (et consommer ainsi) et ne rien faire. Ce que je veux dire c’est qu’on n’a pas vraiment d’autres options que s’adapter…

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Ne me prêtez pas des intentions ou des pensées que je n’ai pas s’il vous plaît . Je ne suis nullement un grand « fan » de Laurent Alexandre (que je n’apprécie absolument pas), ni un adapte du « techno-solutionisme », ni un climato-sceptique.
En rhétorique cela s’appelle un « procès d’intention » (je vous laisse regarder la définition ici : Procès d'intention — Wikipédia). C’est un procédé malhonnête qui met fin au debat sans même examiner les arguments.

Pour revenir au sujet, bien sûr qu’il y a un souci sur les plan environnemental et sociétal, bien sûr que nos métriques sont inadaptées (le bon vieux PIB qui ne signifie plus grand chose en réalité). Cependant, était-ce vraiment mieux avant? Notre système est-ilsi mauvais que cela? La réponse de @Zootime est suffisamment claire pour vous montrer que non.

J’insiste sur mon idée principale : toutes ces prévisions catastrophistes ou a minima très pessimistes se fondent sur des raisonnements linéaires incapables d’intellectualiser le futur. Nous nous trouvons un peu dans la position d’un Français de 1924 qui pense au monde de 1974. Aurait-il pu voir la profondeur des mutations sociétales, politiques et scientifiques qu’il allait vivre: fusion nucléaire, voitures thermiques, conquête spatiale, prémices du monde numérique, famille nucléaire, libération de la femme, émergence du tiers monde et fin des empires coloniaux, etc ? Je pense qu’il nous arrivera la même chose et c’est pour cela que je ne crois pas ces projection linéaires sur 50 ans voire plus. Elles n’intègrent pas toutes les ruptures qui arrivent immanquablement dans l’histoire humaine.
À ce sujet, lisez l’œuvre de Nassim Nicholas Taleb si ce n’est pas déjà fait. En somme, le simple fait d’intellectualiser et de verbaliser le problème engendre de multiples réactions individuelles et collectives qui font que le problème en question ne se matérialise pas ou pas dans l’ampleur redoutée. Le problème, en réalité vient plus des problèmes non identifiés qui finissent par éclater et causent des dégâts considérables (les fameux Cygnes noirs).

Cette décroissance tant annoncée n’arrivera pas car de multiples initiatives locales, nationales et internationales feront que notre système (insoutenable en l’état) évoluera pour mieux répondre aux défis futurs. Cela concernera aussi bien la gouvernance que la science et les pratiques de consommation. Ces bouleversements créeront une nouvelle forme de croissance pour les sociétés capables d’aller de l’avant. Les autres disparaîtront ou seront les victimes de la voracité des dominants de demain.

Petite histoire pour finir ce trop long texte. Étudiez l’histoire de la Chine au tournant du XVIe siècle. Celle-ci fit le choix de se replier sur elle même au moment même où les pays européens initièrent la période des grandes découvertes. La Chine n’avait en effet pas besoin de s’étendre plus par les mers, elle avait finalement repoussé l’envahisseur mongol et jouissait d’une stabilité politique et d’une prospérité qui aurait fait pâlir les petits états européens. Il en fut de même pour les sciences qui pâtirent de cette période. Nous connaissons le résultat de cette politique qui aboutit finalement au déclin de cet empire et à l’imposition des traités inégaux par l’Occident. Je pense que la leçon fut apprise de ce côté-ci du monde. Nous ferions bien de nous en inspirer.

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Concernant le progrès économique, j’ai donné en exemple un voyage dans l’espace qui il me semble de profite pas à tous. Je ne suis pas contre le progrès, juste qu’il soit utile au plus grand nombre et ait un réel impact sur notre quotidien

Concernant l’espérance de vie en bonne santé, elle commence à baisser aux Etats Unis et probablement bientôt chez nous

Mes excuses, j’ai un peu de mal avec les croyances sans fondement scientifique.

Personne n’a dit que c’était mieux avant

Oui plein de choses sont à venir dans les 50 ans et du même ordre probablement que les mutation du XXème siècles. mais de la a croire que tout va se passer de la meilleure des manières comme vous semblez l’affirmation avec une telle assurance, je n’y crois absolument pas.
Cela fait depuis 1970 que nous sommes au courant du réchauffement climatique (qui n’est qu’un problème parmi tant d’autres) mais vous avez raison, laissons faire les choses et continuons à fermer les yeux

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J’aime beaucoup cette réponse qui explique très bien l’avis optimiste ! Seulement voilà, j’ai sincèrement l’impression que les deux « camps » ont leurs propres avantages / inconvénients :

  • L’un prend des arguments plutôt historiques avec une dose de « performances passées = futures », mais ne peut pas justifier que le contexte actuel n’est pas disruptif,
  • L’autre considère les arguments scientifiques actuels qui prouvent un danger économique imminent, mais ne peut pas prévoir le progrès humain & adaptations.

Puisqu’il y a une incertitude visible, pourquoi nous rangeons-nous toujours d’un côté ou de l’autre ? Pourquoi doit-on toujours former des pôles d’opinion ?

Ne pourrions-nous pas plutôt discuter de comment construire un portefeuille qui accepte cette incertitude et tente de maximiser les performances ET la résilience face à ces deux scénarios ? (e.g. investir principalement en ESG mais pas que, cryptos double fonction protection et progrès, etc…)

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Cette discussion est intéressante, dommage pour ce dérapage hyperbolique. Il ne me semble pas qu’il ait dit ça. Il a juste voulu apporter de la nuance dans la vision très catégorique que vous avez du monde et du futur.

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Merci pour votre message c’est exactement cela.

Je suis d’accord, j’ai un peu de mal avec la dissonance cependant ! Merci pour cette synthèse