Entre diversification et expertise

Bonne salve de questions ! :sweat_smile:

Pour ce qui est de l’allocation, j’avais postĂ© une liste de lectures sur un autre thread. J’ajoute Ă  la liste tous les contenus « Common Sense Investing Â» de Ben Felix.

En gros, la notion clĂ© par laquelle commencer, c’est la frontiĂšre efficiente de la modern portfolio theory (Harry Markowitz, ça date des annĂ©es 50). L’épiphanie c’est quand tu assumes que le marchĂ© est globalement efficient et que tu embrasses les conclusions qui s’imposent (= inutile d’essayer de timer le marchĂ©, pas de stock picking, pas de performance sans risque, les diffĂ©rentes primes de risque auxquelles on peut s’exposer).

Je n’ai pas trouvĂ© (ni trop cherchĂ©) de littĂ©rature en français : lorsqu’il s’agit de pognon, les amĂ©ricains sont plus calĂ©s. :wink:

J’utilise Portfolio Visualizer ou Curvo, oui.

Je n’imagine pas qu’un particulier comme nous dĂ©tienne des obligations en direct, honnĂȘtement. 100 k€ pour une seule position, ça cube vite. La liste de lecture prĂ©cĂ©dente va te mettre le pied Ă  l’étrier pour ce qui est des obligations, je pense. Dis-toi en premiĂšre approximation, un ETF Global Aggregate, c’est comme un MSCI World. Ca se prend et ça se garde ad vitam
 Sauf lors des crashes oĂč tu en vends un bout pour profiter des soldes sur les actions.

Outre l’intĂ©rĂȘt pour le rĂ©Ă©quilibrage et la gestion du risque, prendre des obligations permet aussi de s’exposer aux risque de taux d’intĂ©rĂȘts et de crĂ©dit (= dĂ©faillance d’un emprunteur). Ces risques, distincts de ceux des actions, viennent avec une prime de risque dont on peut dĂ©montrer statistiquement l’existence (comme le beta des actions et les autres facteurs de ce genre). Comme on ne peut pas connaĂźtre ex ante les performances de chaque classe d’actifs sur notre horizon d’investissement, s’exposer Ă  des risques diversifiĂ©s augmente nos chances d’avoir un bon rĂ©sultat final.

Je n’ai pas une gestion active de mon portefeuille, bien au contraire ! En 2022, ma rotation de portefeuille a Ă©tĂ© « Ă©levĂ©e Â» (20% environ) parce que je suis encore en train de mettre en place mes enveloppes de long terme (en gros j’ai pas beaucoup changĂ© mon allocation, mais juste les boĂźtes entre lesquelles je la rĂ©partis). 95% de mon patrimoine est sur 5 actifs : MSCI World (SRI + vanilla en PEA), deux ETFs obligataires (Global Aggregate et Green Bonds) et du fonds Euros.

Pour ĂȘtre un bon investisseur passif, je pense qu’il faut se manger pas mal de thĂ©orie et de modĂ©liser ça dans son contexte personnel. DĂ©jĂ  parce qu’il y a pas mal d’optimisations Ă  dĂ©celer ainsi, mais je crois aussi que ça aidera Ă  ĂȘtre droit dans ses bottes quand tout se barrera en cacahuĂšte.

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Vincent
 à te lire réguliÚrement et à apprécier tes écrits
je te pensais plus diversifié dans tes investissements
comme quoi

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Désolé pour toutes ces questions, et merci pour les réponses. Je vais jeter un oeil à tout ça, ça sera partie de ma todo pour 2024.

En effet les obligs en direct c’est pas possible pour moi. Mais les ETF sont un mystĂšre pour moi : comment sont choisies les obligations, les durations, la rĂ©partition entre chaque type d’oblig, et comment sont-elles renouvellĂ©es, etc.
Intuitivement par exemple (et peut-ĂȘtre Ă  tord) j’aurais tendance Ă  penser qu’un ETF est obligĂ© d’acheter de nouvelles obligs quand les anciennes arrivent Ă  expiration, et ce mĂȘme si le contexte est extrĂȘmement dĂ©favorable.

Je vais me renseigner sur le Global Aggregate ! Mais par exemple Ă  premiĂšre vue j’ai du mal Ă  capter que les performances sur 1 an, sur 3 ans et sur 5 ans sont toutes nĂ©gatives alors que les obligations payent un coupon. DĂ©tenir une obligation jusqu’à son terme c’est s’assurer d’un rendement positif (si on exclu les dĂ©fauts de paiement), mĂȘme faible. MĂȘme entre 2016 et 2018 avant l’ùre des taux faible le rendement de l’indice de rĂ©fĂ©rence est nĂ©gatif.

J’ai peut-ĂȘtre aussi un biais qui m’empĂȘche d’y aller en regardant la perf historique. Je vais tenter de modĂ©liser diffĂ©rents scĂ©narios comme tu l’as fait en partant de mon allocation stratĂ©gique, je vais peut-ĂȘtre me faire peur :sweat_smile:

Waouh alors lĂ  @vincent.p 
 Je crois que je vais devoir enregistrer ce thread pour venir le relire Ă  tĂȘte reposĂ© :sweat_smile:

Merci pour ces échanges de qualité.

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Je viens juste commenter pour Ă©galement remercier pour les posts de qualitĂ© qui donnent matiĂšre Ă  rĂ©flexion, merci Vincent (et bien d’autres)

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Je n’ai pas que ça dans mon escarcelle. J’avais listĂ© ça dans un autre post. :wink:

Mais parfois on pense diversifier alors qu’on ne diversifie guĂšre. Il dĂ©coule des thĂ©ories financiĂšres les plus robustes qu’avoir plein d’ETF diffĂ©rents, c’est gĂ©nĂ©ralement contre-productif.

Au-delĂ  d’un World, les seuls ETF qui pourraient me tenter sont du Small Cap Value et du Value, car les risques inhĂ©rents aux petites boĂźtes semblent bien distincts du risque de marchĂ©, de mĂȘme que les risques liĂ©s aux boĂźtes Ă  faible valeur de marchĂ© par rapport Ă  leur valeur comptable (cf. modĂšle de Fama-French qui Ă©tend le CAPM).

Je pourrais Ă©ventuellement troquer du World contre du ACWI pour avoir un bout d’émergents, mais je ne souhaite pas investir en Chine (j’évite dans la mesure du possible les pays autoritaires - marotte de dĂ©mocrate), donc ça pourrait se finir en World + quelques % d’Emerging ex-China. Comme c’est en gros une exposition au mĂȘme risque que le World (le risque systĂ©mique du marchĂ©), ça changera pas beaucoup la donne.

Bref, 5 ETF pour couvrir les actions mondiales, avec un biais Small Cap + Value et ISR. Et encore, c’est parce que j’aime bien me prendre le chou et que je dois composer avec quelques contraintes d’ETF disponibles dans mes enveloppes ! Un bon vieux AWCI ferait parfaitement le taf’ pour la poche actions.

Pour les obligs, tu peux difficilement faire mieux que le Global Aggregate. Y a dans les 18 000 positions dedans, avec de l’étatique, des collectivitĂ©s locales, du corporate, des crĂ©ances titrisĂ©es
 :sweat_smile: Les obligs high yield ou Ă©mergentes, je n’ai pas encore suffisamment creusĂ© la question. Mais on ne parle que de quelques pouillĂšmes du portefeuille.

Bref, ces considĂ©rations sont acceptables pour un obsĂ©dĂ© de l’optimisation qui a du temps Ă  y consacrer, mais c’est totalement superflu pour 99% des gens. La sĂ©lection des ETF ne reprĂ©sente qu’une partie dĂ©risoire du temps que j’ai passĂ© Ă  potasser l’investissement. AprĂšs, je reconnais que c’est sympa, on joue Ă  la marge en ayant l’impression de faire Ɠuvre utile. Si ça vous Ă©vite de faire du stock picking, enjoy ! :grin:

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Ces Ă©changes sont incroyablement passionnants.
Un grand merci Ă  @vincent.p pour tout ce partage.

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Les ETF obligataires larges sont construits peu ou prou comme les ETF actions : tu pondÚres par le montant total des obligations émises par chaque acteur (aprÚs avoir passé quelques filtres, le plus important étant le filtre Investment Grade - les notes des émetteurs, genre AAA & co.). Comme les émetteurs proposent des obligations de différentes maturités (par exemple remboursement dans 3 mois, 1 an, 2 ans, 5 ans, 10 ans, 20 ans
) tu vas retrouver ce panachage.

Donc oui, un ETF va prendre de nouvelles obligations lorsque les précédents arrivent à échéance (et aussi à chaque versement de coupon), avec le taux de marché au moment du renouvellement.

Les performances rĂ©alisĂ©es d’un actif sont la somme de ses distributions (= les coupons) et de ses variations de prix. Entre 2019 et 2024, il y a eu 2022 oĂč la valeur des obligations s’est pris la plus grosse banane de l’histoire (remontĂ©e rapide des taux). Donc normal que ces fonds fassent la gueule. Au fur et Ă  mesure que le temps va passer, les prix des obligations qui s’étaient fait dĂ©molir vont converger vers leur valeur nominale (en gros le capital remboursĂ©).

Pourquoi ? Imagine que tu dĂ©tiens une obligation Ă  1 an de 100€ en nominal Ă  1% de taux d’intĂ©rĂȘt. Demain, je me mets Ă  proposer des obligations de 100€ Ă  10% de taux d’intĂ©rĂȘt. Tu crois qu’il existe un abruti qui va payer 100 pour ton oblig (qui va lui ramener 101 € dans un an), alors qu’il peut avoir 110€ en un an en achetant la mienne (soit 10€ de PV) ?

Bien sĂ»r que non. Donc si tu veux Ă©couler ton obligation, il va falloir que tu baisses son prix Ă  ~91,82 € (l’acheteur rĂ©cupĂšrera 101 € moins les 91,82 qu’il a payĂ©s, soit 9,18 €. Exactement comme s’il avait achetĂ© pour 91,82 € d’une oblig Ă  10%.

C’est le plus du Ă  Ă©liminer, on l’a tous Ă  des degrĂ©s divers.

Lorsque tu investis sur du long terme, il n’y a pas de notion de contexte « dĂ©favorable Â». C’est exactement comme le market timing. Les fondements thĂ©oriques (= comprendre scientifiques) qui font que ça ne marche pas sont fichtrement solides. C’est contre-intuitif car on voit les prix bouger dans tous les sens, mais dans la pratique les marchĂ©s sont rudement efficients.

Les investisseurs essaient d’anticiper les Ă©vĂ©nements futurs en faisant tourner des modĂšles plus ou moins sophistiquĂ©s et en collectant de l’information qui ne s’est pas encore beaucoup diffusĂ©e pour savoir Ă  quel prix ils sont prĂȘts Ă  acheter (= quel rendement ils espĂšrent du marchĂ©). Ces prĂ©visions d’évolution des taux d’intĂ©rĂȘt sont donc intĂ©grĂ©es rapidement au prix de marchĂ© : ceux qui ont des Ă©lĂ©ments pour penser que ça va monter vont acheter, faisant ainsi monter les prix. Ils continuent tant que les coĂ»ts de transaction et de financement font que le prix est proche de leur estimation
 Beaucoup de monde joue Ă  ce jeu de collecte d’information et c’est certain que c’est ni toi ni moi qui auront la meilleure estimation.

On ne le rĂ©pĂštera jamais assez, mais les rendements futurs dĂ©pendront d’évĂ©nements que l’on ne peut pas estimer de maniĂšre fiable maintenant. L’estimation la plus fiable dont on dispose actuellement de ce qui va se passer sauf imprĂ©vu est celle qui est traduite dans les prix des actifs (au moins pour ceux qui sont liquides). Les rendements passĂ©s nous renseignent sur l’espĂ©rance de rendement, aucunement sur le rendement qui sera effectivement rĂ©alisĂ©.

Les 20 prochaines annĂ©es seront peut-ĂȘtre similaires Ă  ça :

En jaune : 100% MSCI World. En bleu : 100% obligations d’état. En jaune : un mix 50/50.

Bref, à aucun moment on ne peut savoir si la situation de réinvestissement est favorable ou pas. :person_shrugging:

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Ah oui en effet il y a une autre grosse partie d’investissement je comprends un peu mieux

Lecteurs depuis quelques semaines de ce forum
 je n’ai pas rĂ©ussi Ă  modeler mon maigre magot financier en terme de rĂ©partition pour un investisseur passif et sans risque de perte tout en cherchant Ă  performer sur une base de 3% net de rdt annuel

" J’admire " la grande majoritĂ© des gens de la communautĂ© qui affichent des stratĂ©gies de placement Ă  fort potentiel/fort risque de perte pour une espĂ©rance de gain Ă©levĂ© et une optique d’ĂȘtre financiĂšrement indĂ©pendant suffisamment tĂŽt. Et je n’imaginais pas dĂ©couvrir combien sont " riches " quand je vois les montants qu’ils veulent investir ou qu’ils possĂšdent
 j’ai dĂ» rater quelques Ă©pisodes dans ma vie pour me sentir " maigrichon " dans mon patrimoine
ahahah

J’espĂšre quand mĂȘme organiser mes petits 100k€ du mieux possible

Ce sont deux caractĂ©ristiques qu’on trouve rarement rĂ©unies dans la nature, j’en ai peur. Comment dĂ©finis-tu le risque ? J’ai rencontrĂ© des gens qui en avaient une perception biaisĂ©e, qui les amenait Ă  se priver de certains investissements pour de mauvaises raisons.

La part de chance dans la constitution d’un gros capital est importante, mais apprendre Ă  investir efficacement les avoirs dont on dispose n’a rien d’insurmontable, si on est prĂȘt Ă  consacrer du temps pour apprendre. Puisque tu zones par ici, tu m’as tout l’air d’ĂȘtre dans cette dynamique positive ! :slightly_smiling_face:

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Pr schĂ©matiser rapidement mon tempĂ©rament au risque : aujourd’hui j en suis arrivĂ© Ă  vouloir dormir sur mes deux oreilles et ne pas faire de cauchemars Ă  cause d’une volatilitĂ© trop grande de mes investissements → du coup le fond euros est devenu ma seule source de placement pĂ©pĂšre ( avec un gain mĂ©diocre j’en conviens ) et les livrets rĂ©glementĂ©s

Je me sens bien sur un investissement immo ( j’ai fait de la loc en direct et de la vente de 2-3 petits trucs en 20 ans ). Aujourd’hui j’ai l’impression que l’immo est devenu catastrophique Ă  gĂ©rer ( bailleur bouffĂ© Ă  toute les sauces et le risque du mauvais locataire ne m’incitent pas Ă  me pencher dessus nouveau sur ce type de placement )

J’ai regardĂ© les SCPI car ce placement immo semble correspondre plus Ă  mon tempĂ©rament de gestionnaire passif avec un rdt correct et un complĂ©ment de revenu qui tombe rĂ©guliĂšrement

AprĂšs la diversification est la clĂ© de voute pour placer ses liquiditĂ©s donc c’est le panachage que je n’arrive pas Ă  faire correctement entre Livret / AV / Immo SCPI / Obligataire / Actions / Crowdfunding

Horizon 5 ans mini voir 10 ans selon le choix stratégique

Si le niveau de risque des SCPI est compatible avec ton sommeil, tu pourrais aussi envisager un portefeuille 25% MSCI world / 75% fonds Euros (ou mieux en faisant moitié moitié en fonds euros et obligations).

Ça a produit dans les 3% annualisĂ©s sur le long terme (inflation dĂ©duite, c’est 5,5% en nominal) et la pire baisse que tu aurais subie est de l’ordre de 15%.

C’est assez proche des SCPI en terme de rendement et de risque, les principales diffĂ©rences c’est que :

  • tu vois les cours bouger en temps rĂ©el, ça semble plus stressant que les SCPI oĂč la volatilitĂ© Ă  court terme est « maquillĂ©e Â»
  • tu peux sortir tes billes quand tu veux, par exemple pour mettre ça en livret dans l’idĂ©e de financer un projet dans deux ans
  • il faudrait qu’il se passe des choses beaucoup beaucoup plus graves et improbables que la faillite d’une sociĂ©tĂ© immobiliĂšre pour te mettre Ă  plat
  • comme les frais d’entrĂ©e en actions/obligations sont nĂ©gligeables, si c’est trop dur psychologiquement, tu peux y aller en douceur et mettre 5% en actions, puis passer Ă  10% dans trois mois et ainsi de suite
  • tu pourras augmenter graduellement la fraction action lorsque tu te seras plus acclimatĂ© au risque, pour amĂ©liorer ton espĂ©rance de rendement

Aller contre son aversion au risque naturelle est trĂšs difficile, mĂȘme si investir majoritairement dans des actifs plus risquĂ©s est la chose rationnelle Ă  faire. RecĂąbler son cerveau prend du temps, mais c’est comme le sport et les lĂ©gumes : une fois qu’on a pris de bonnes habitudes, on est content. :grin:

Vu comment tu dĂ©cris ta sensibilitĂ© au risque, je me garderais bien d’investir en crowdfunding par contre.

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Avant tout merci Vincent pour tes retours !

Ensuite pour le cĂŽtĂ© action j’hĂ©site entre MSCI World ou MSCI ACWI ( de plus lequel choisir car il en existe plusieurs )

CĂŽtĂ© obligation je n’y connais absolument rien pour choisir sur quels supports panacher par rapport au fond euros ?

Ensuite je n’ai aucun endettement immo donc j’avais Ă©galement rĂ©flĂ©chi Ă  faire un peu d endettement sur les SCPI ( pour jouer avec l’effet levier et aussi histoire de diversifier un peu plus mon enveloppe de placement ) 
 mais ma RP pĂšse bcp sur mon patrimone total et du coup je ne sais pas si remettre une petite couche sur des SCPI Ă  crĂ©dit est une bonne stratĂ©gie ?

La partie Crowdfunding ça va j’ai quand mĂȘme le coeur solide si je dois y aller ( en fait j’ai une petite enveloppe supplĂ©mentaire de 15K€ que je veux dynamiser fortement en faisait quelques investissements sur Homunity ou PremiĂšre Brique ou Enerfip ou Club funding ou Lendopolis : choix Ă  faire sur ces types d investissements )

Comment as-tu eu ce ratio positif en rdt ?

Si tu te laisses tenter par un mix actions/obligations, je te suggĂšre d’aller au plus simple pour commencer. Tu auras bien le temps d’optimiser une fois que ta perception du risque aura Ă©voluĂ©. En gros, tu peux prendre ce que propose ton dealer habituel.

  • MSCI World et MSCI ACWI devraient avoir des caractĂ©ristiques de risque et de rendement assez similaires, donc ce n’est pas vraiment important.
  • On se fiche un peu de l’émetteur de l’ETF tant que c’est un gros ETF d’une grande maison (Vanguard, iShares, Amundi). Un dixiĂšme de % de frais en plus ou en moins n’est pas encore un sujet majeur pour toi.
  • Si tu as dĂ©jĂ  pas mal de fonds Euros, regarde s’il y a un ETF sur ces indices disponible dans ton assurance-vie. Ce sera plus pratique pour faire des arbitrages.
  • Pour les obligations, le fonds Euros fera l’affaire, mais tu peux Ă©ventuellement regarder un ETF large (iShares Global Aggregate par exemple) ou un Ă©quivalent ESG (Lyxor Green Bonds se trouve sur mal d’AV et a des caractĂ©ristiques assez similaires au Global Aggregate, par exemple). Tout ce qui contient des obligations Investment Grade de plein de pays et de diffĂ©rentes durĂ©es fera l’affaire.

Pour ce qui est de l’endettement, je trouve c’est assez paradoxal. Tu as de l’aversion au risque, mais tu veux appliquer un multiplicateur sur les risques que tu prends ? Que ce soit de la dette immobiliùre ou un lombard / de la marge garantie par des actifs financiers, la dette reste de la dette si tu regardes ton patrimoine global. :slightly_smiling_face:

Je n’ai pas de problĂšme avec le levier, j’en utilise de maniĂšre significative car je pourrais absorber une volatilitĂ© importante sans remettre en cause mes projets.

Si vraiment tu veux faire du crowdlending, je dirais plutĂŽt Enerfip (j’y investis beaucoup ) et Lendopolis (j’y ai un peu investi) car les projets sont principalement des centrales solaires qui ont une garantie sur le prix de vente de leur Ă©lectricitĂ© : ça rĂ©duit le risque de dĂ©faut (1 seul chez Enerfip en 15 ans, pour plusieurs centaines de projets financĂ©s). Les projets Homunity ont des stats assez crades du point de vue des dĂ©fauts : je pense que c’est beaucoup plus risquĂ© de prĂȘter Ă  des promoteurs que de dĂ©tenir du MSCI World.

Pour simuler des portefeuilles simples et voir ce qu’ils ont donnĂ© par le passĂ©, tu peux commencer par le site Curvo et modifier les % d’actions et obligations de ce portefeuille standard.

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Faire du levier sur un investissement immobilier ne m’a jamais fait peur
 c’est un domaine que je " maĂźtrise " mais je n’ai fait que du direct et toujours avec la capacitĂ© de faire face aux impayĂ©s de loyers. Pour la partie hausse/baisse de la valeur du bien, j’ai toujours su choisir des biens qui ont pris de la valeur. Aujourd’hui je n’ai plus envi de gĂ©rer du locatif et je me suis donc penchĂ© sur les SCPI mais je crois moins Ă  la pierre-papier qu’en la vrai pierre ( sauf le cĂŽtĂ© facile de n’avoir rien Ă  gĂ©rer avec la pierre-papier )

Pour mes fonds euros
ils ne sont plus au goĂ»t du jour pour moi, de vieilles AV donc j’envisage de tout orienter sur de nouvelles AV et donc j’ai le choix du roi sur ces supports lĂ  et de choisir les meilleures d aujourd’hui et de demain

Pas de PEA peut ĂȘtre Ă©galement partir sur ce support pour les ETFs 
qui peut ĂȘtre mieux que l AV ?

Je te rejoins sur les deux supports Crowdfunding :+1:

Il me faut trouver le bon % de répartition entre action/obligation/fond euros et Livrets Réglementés ( parts sécuritaire habituelles )

Y a aussi les fonds structurés qui peuvent venir mixer avec les Obligations ? ( Je parle de ceux qui garantissent le capital ) tu en penses quoi ?

HĂ©, comme quoi l’aversion au risque, c’est vraiment dans la tĂȘte ! :grin:

Alors thĂ©oriquement oui, mais comme tu pars d’un portefeuille 0% actions parce que cette classe d’actifs te tracasse, ça reste raisonnable de commencer avec tout en AV, quitte Ă  en faire migrer une partie en PEA ensuite. Tu peux toujours ouvrir un PEA dĂšs que possible pour prendre date. :slightly_smiling_face:

Je pense que ce genre de placements n’a aucun intĂ©rĂȘt par rapport Ă  un investissement direct en obligations ou en actions.

Que je dĂ©bute en PEA ou AV avec des ETFs 
le risque est le mĂȘme non ?

Pour l aversion aux risques
je le supporte facilement en immo car le bien restera toujours ma prioritĂ© et les loyers tomberont toujours ( dans l absolu je dis ça ) alors que j’ai un sale vĂ©cu avec Eurotunnel ( et ouais ça remonte loin en arriĂšre 
donc la bourse je la regarde d’un sale Ɠil
lol )

Les SCPI le problĂšme c’est qu’on donne tout loisir Ă  un gestionnaire d’acheter oĂč il veut et donc on maĂźtrise moins le choix de l emplacement ( qui est la premiĂšre chose importante qd on fait de l’immobilier ) mais par contre la gestion il n y a plus cette contrainte
et je dois prendre ce dĂ©tail pour mon futur car j’ai le projet de quitter la mĂ©tropole et donc pour gĂ©rer un bien en Ă©tant loin c’est galĂšre et la SCPI pourrait m’offrir le confort de gestion et un petit complĂ©ment de revenu rĂ©gulier pour complĂ©ter ma petite retraite

Oui, quelle que soit l’enveloppe un ETF World reste un ETF World. L’enveloppe c’est juste une optimisation fiscale, ça reste un phĂ©nomĂšne marginal par rapport au choix de l’allocation actions/obligations.

L’immobilier en direct est effectivement un investissement un peu particulier car ton travail (sĂ©lection du bien, nĂ©gociation, amĂ©nagement, entretien, gestion des locataires
) est un dĂ©terminant majeur de tes rĂ©sultats futurs.

En bourse, c’est l’inverse : plus tu agis, plus tu dĂ©grades ta performance et plus tu augmentes ta probabilitĂ© de te planter (genre en achetant des actions Eurotunnels parce que c’était la hype :innocent:). Il y a moultes Ă©tudes qui l’ont empiriquement mesurĂ© !

C’est hyper frustrant, ça va Ă  l’encontre de ce qui se passe dans la vie rĂ©elle. :sweat_smile:

Alors attention, car 1/ c’est pas forcĂ©ment rĂ©gulier et 2/ tu peux parfaitement faire ça avec un portfeuille financier. A la retraite tu pourrais parfaitement retirer rĂ©guliĂšrement un % de ton AV/PEA (ajustĂ© de l’inflation) pour te gĂ©nĂ©rer un complĂ©ment de revenus rĂ©gulier, mĂȘme si tu te prendre un remake de la Grande DĂ©pression dans la tronche. Il y a une abondante littĂ©rature sur le sujet (mouvement FIRE), mais on raconte aussi pas mal d’ñneries sur le sujet.

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Bonjour @vincent.p

Vos messages sont trĂšs intĂ©ressants et ont piquĂ© ma curiositĂ©. Je cherche a comprendre le fonctionnement d’un ETF obligataire depuis quelques temps et j’en Ă©tais arrivĂ© une conclusion que je ne maĂźtrisais pas assez le sujet donc je me suis tournĂ© vers du fond en Euro pour cette partie de mon allocation.

J’ai trùs bien saisi le fonctionnement d’une obligation en direct mais les montants sont souvent trop importants pour investir dessus.

Si j’ai bien compris l’etf obligataire subit la hausse/baisse des taux et voit son prix augmenter ou baisser en fonction des obligations qui le composent (vente, achat ou conservation jusqu’à la fin de la duration).
Pour nous résident français/européen, nous devons ajouter un risque de change qui peut réduire fortement la performance ou sinon il faut prendre un ETF hedgé car les obligations les plus intéressantes sont souvent hors Euro.

Si je prend l’exemple du global aggregate bond ci dessous

Ça performance sur 1 an est de 0.65%. Je je ne regarde pas sur plus long car le max sur ce site est 5 ans et qu’on Ă©tait en taux bas pendant ce laps de temps.
Je ne sais pas si cette performance inclus les dividendes (coupons)? On dirait que oui d’aprùs une phrase du site dans la section risque.
J’imagine que cette performance va augmenter car l’etf va acheter de nouvelles obligations et les anciennes vont petit a petit disparaütre mais dans ce cas là il faudrait acheter avant une future baisse des taux.

On est souvent obligé de les prendre sur CTO donc flat taxe sur le dividende et flat taxe a la revente (double peine).

Du coup quand sur la mĂȘme date un fond en Euro fait 3% quel est l’intĂ©rĂȘt d’avoir ce type d’ETF ?
De mon point de vue c’est plus risquĂ© et ça rapporte moins.

Je suis peut ĂȘtre totalement Ă  cĂŽtĂ© de la plaque, je prĂ©cise que ce n’est pas une critique, je cherche juste a comprendre comment cela fonctionne car c’est une classe d’actifs qui m’intĂ©resse mais je ne suis pas assez compĂ©tent pour investir dessus. Je fais donc appel a quelqu’un de plus compĂ©tent que moi sur le sujet.

Merci d’avance.

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La performance d’un ETF obligataire sur une annĂ©e n’est que partiellement liĂ©e aux coupons versĂ©s sur cette annĂ©e. Si les taux d’emprunt des Ă©metteurs varient, le prix de obligations composant l’ETF vont varier aussi, parfois de maniĂšre Ă©norme pour les obligations Ă  long terme. C’est ça qui fait varier les performances d’une annĂ©e sur l’autre.

A long terme, ces fluctuations de prix n’ont pas une importance majeure car plus une obligation se rapproche de sa maturitĂ© (= le moment oĂč l’émetteur rembourse le capital), plus son prix sera proche du capital Ă  remboursĂ© plus le dernier coupon indĂ©pendamment des taux d’intĂ©rĂȘt en cours.

Explication schĂ©matique du pourquoi : MĂȘme si les taux sont Ă  10%/an, a priori je suis OK pour acheter Ă  ~100,98 € une obligation Ă  1% qui sera remboursĂ©e demain. On me remboursera 100€ de nominal + 1€ de coupon, soit 0,02 € de gain en 1 jour. Pourquoi ? si j’achĂšte 100€ une obligation Ă  10% je gagne ~0,027 € par jour mais en prenant un risque sur l’évolution du taux de change.

Autrement dit, en cours de route le prix de chaque obligation varie mais on te rembourse quand mĂȘme les coupons et le nominal au moment oĂč on te les a promis. Et Ă  chaque fois qu’une obligation arrive Ă  maturitĂ© ou qu’un coupon est versĂ©, l’ETF en rachĂšte avec les taux du moment pour continuer Ă  reflĂ©ter le marchĂ© global.

Le fonds Euros est un bon produit, mais qui représente un autre type de compromis.

Un fonds Euros c’est principalement des obligations avec un peu d’actions et d’immobilier pour lui donner du peps’. Toutefois son espĂ©rance(*) de rendement Ă  long terme sera significativement infĂ©rieure Ă  celle que tu aurais en dĂ©tenant directement un panachage d’obligations :

  • l’assureur n’est pas une organisation caritative, il prend sa marge (0,5 Ă  0,75% pour -schĂ©matiquement- dĂ©tenir Ă  ta place un panier d’obligations que tu peux avoir en ETF pour 0,1%
  • l’assureur doit investir moins agressivement pour ĂȘtre en mesure de rembourser les clients qui font un rachat. Cela l’oblige Ă  dĂ©tenir proportionnellement plus d’obligations Ă  maturitĂ© courte car elles sont moins sensibles aux variations de taux d’intĂ©rĂȘt. Cela l’oblige aussi Ă  garder des liquiditĂ©s.

En pratique, ça veut dire que tes rendements annuels vont avoir le profil des rendements des obligations mais en les lissant : si les taux d’intĂ©rĂȘts baissent tu n’auras pas une augmentation brutale du rendement du fonds Euros, alors que le prix des obligations que tu dĂ©tenais booste, et inversement.

Le fonds Euros est donc une forme d’assurance sur la volatilitĂ© des obligations.
Comme toutes les assurances, ça se paie mais t’es content de l’avoir pendant les crashes obligataires. Mais comme toutes les assurances, il faut en avoir juste assez pour couvrir tes projets importants à court/moyen terme contre un gros crash, mais si tu en prends beaucoup, ton portefeuille est statistiquement moins efficient.

Le capital garanti paradoxalement assez chouette pour ceux qui ont une grosse fraction d’actions car cela permet de faire des rĂ©Ă©quilibrages pendant les crashes. Typiquement, avoir un stock de fonds Euros lorsque j’ai rĂ©Ă©quilibrĂ© mon portefeuille en 2022, aprĂšs le cassage de binette des actions et obligations, m’a permis de profiter un peu plus des soldes que si j’avais eu tout en obligations. :grin:

Bref, sur le long terme, le Fonds Euros c’est mieux que le cash mais moins bien que les obligations diversifiĂ©es, intuitivement je le mettrais un peu dans la catĂ©gorie des obligations Ă  court terme (3-5 ans).

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