Entre diversification et expertise

vincent.p · Janvier 16, 2024, 9:52

Attention, je ne dis pas que c’est optimal pour tout le monde et que ça le restera !
Mais en première approximation, en tant que débutant, tu as peu de chances de te planter lourdement en partant sur un portefeuille similaire. Tu auras le temps d’ajuster au fur et à mesure que tu t’instruis sur le sujet.

Maintenant que tu m’as l’air d’avoir adhéré à ces quelques concepts fondamentaux, je te suggère d’aller potasser avenue des investisseurs pour les questions pratiques et creuser les concepts dont on a parlé. Leurs analyses de supports d’investissement sont de qualité.

Guiz · Janvier 22, 2024, 8:59

@vincent.p merci pour le partage ! Franchement top d’avoir un retour d’expérience comme le tiens qui permet de recentrer la réflexion sur l’allocation stratégique.

Bien que je saisisse le propos, j’ai l’impression qu’il me manque certaines clés pour bien comprendre tous les mécanismes financiers et toutes les implications. Aurais-tu des ressources à conseiller pour appréhender et approfondir les concepts dont tu parles ici ?

Les courbes de backtest que tu as montrées ici sont réalisées avec Portfolio Vizualizer ?

Enfin, je comprends le mécanisme des obligations (même si j’ai du mal à appréhender leur comportement en fonction du contexte macro-économique), mais j’ai du mal à comprendre le fonctionnement des ETF obligataires : quelles différences de comportement avec des obligations détenues en direct ? J’ai encore besoin d’approfondir le sujet avant de leur allouer une place dans mon portefeuille. Des ressources à conseiller sur le sujet ?
De plus j’ai l’impression que tu as une gestion plutôt active de ton portefeuille, combien de temps y consacres-tu et tes conseils seraient-ils les mêmes avec une gestion 100% passive ?

Merci pour ton temps

vincent.p · Janvier 22, 2024, 9:40

Bonne salve de questions !

Pour ce qui est de l’allocation, j’avais posté une liste de lectures sur un autre thread. J’ajoute à la liste tous les contenus « Common Sense Investing » de Ben Felix.

En gros, la notion clé par laquelle commencer, c’est la frontière efficiente de la modern portfolio theory (Harry Markowitz, ça date des années 50). L’épiphanie c’est quand tu assumes que le marché est globalement efficient et que tu embrasses les conclusions qui s’imposent (= inutile d’essayer de timer le marché, pas de stock picking, pas de performance sans risque, les différentes primes de risque auxquelles on peut s’exposer).

Je n’ai pas trouvé (ni trop cherché) de littérature en français : lorsqu’il s’agit de pognon, les américains sont plus calés.

J’utilise Portfolio Visualizer ou Curvo, oui.

Je n’imagine pas qu’un particulier comme nous détienne des obligations en direct, honnêtement. 100 k€ pour une seule position, ça cube vite. La liste de lecture précédente va te mettre le pied à l’étrier pour ce qui est des obligations, je pense. Dis-toi en première approximation, un ETF Global Aggregate, c’est comme un MSCI World. Ca se prend et ça se garde ad vitam… Sauf lors des crashes où tu en vends un bout pour profiter des soldes sur les actions.

Outre l’intérêt pour le rééquilibrage et la gestion du risque, prendre des obligations permet aussi de s’exposer aux risque de taux d’intérêts et de crédit (= défaillance d’un emprunteur). Ces risques, distincts de ceux des actions, viennent avec une prime de risque dont on peut démontrer statistiquement l’existence (comme le beta des actions et les autres facteurs de ce genre). Comme on ne peut pas connaître ex ante les performances de chaque classe d’actifs sur notre horizon d’investissement, s’exposer à des risques diversifiés augmente nos chances d’avoir un bon résultat final.

Je n’ai pas une gestion active de mon portefeuille, bien au contraire ! En 2022, ma rotation de portefeuille a été « élevée » (20% environ) parce que je suis encore en train de mettre en place mes enveloppes de long terme (en gros j’ai pas beaucoup changé mon allocation, mais juste les boîtes entre lesquelles je la répartis). 95% de mon patrimoine est sur 5 actifs : MSCI World (SRI + vanilla en PEA), deux ETFs obligataires (Global Aggregate et Green Bonds) et du fonds Euros.

Pour être un bon investisseur passif, je pense qu’il faut se manger pas mal de théorie et de modéliser ça dans son contexte personnel. Déjà parce qu’il y a pas mal d’optimisations à déceler ainsi, mais je crois aussi que ça aidera à être droit dans ses bottes quand tout se barrera en cacahuète.

Nelkka · Janvier 22, 2024, 5:59

Vincent… à te lire régulièrement et à apprécier tes écrits…je te pensais plus diversifié dans tes investissements…comme quoi

Guiz · Janvier 22, 2024, 6:32

Désolé pour toutes ces questions, et merci pour les réponses. Je vais jeter un oeil à tout ça, ça sera partie de ma todo pour 2024.

En effet les obligs en direct c’est pas possible pour moi. Mais les ETF sont un mystère pour moi : comment sont choisies les obligations, les durations, la répartition entre chaque type d’oblig, et comment sont-elles renouvellées, etc.
Intuitivement par exemple (et peut-être à tord) j’aurais tendance à penser qu’un ETF est obligé d’acheter de nouvelles obligs quand les anciennes arrivent à expiration, et ce même si le contexte est extrêmement défavorable.

Je vais me renseigner sur le Global Aggregate ! Mais par exemple à première vue j’ai du mal à capter que les performances sur 1 an, sur 3 ans et sur 5 ans sont toutes négatives alors que les obligations payent un coupon. Détenir une obligation jusqu’à son terme c’est s’assurer d’un rendement positif (si on exclu les défauts de paiement), même faible. Même entre 2016 et 2018 avant l’ère des taux faible le rendement de l’indice de référence est négatif.

J’ai peut-être aussi un biais qui m’empêche d’y aller en regardant la perf historique. Je vais tenter de modéliser différents scénarios comme tu l’as fait en partant de mon allocation stratégique, je vais peut-être me faire peur

Zoz · Janvier 22, 2024, 7:21

Waouh alors là @vincent.p … Je crois que je vais devoir enregistrer ce thread pour venir le relire à tête reposé

Merci pour ces échanges de qualité.

Amelie4 · Janvier 22, 2024, 7:38

Je viens juste commenter pour également remercier pour les posts de qualité qui donnent matière à réflexion, merci Vincent (et bien d’autres)

vincent.p · Janvier 22, 2024, 7:54

Je n’ai pas que ça dans mon escarcelle. J’avais listé ça dans un autre post.

Mais parfois on pense diversifier alors qu’on ne diversifie guère. Il découle des théories financières les plus robustes qu’avoir plein d’ETF différents, c’est généralement contre-productif.

Au-delà d’un World, les seuls ETF qui pourraient me tenter sont du Small Cap Value et du Value, car les risques inhérents aux petites boîtes semblent bien distincts du risque de marché, de même que les risques liés aux boîtes à faible valeur de marché par rapport à leur valeur comptable (cf. modèle de Fama-French qui étend le CAPM).

Je pourrais éventuellement troquer du World contre du ACWI pour avoir un bout d’émergents, mais je ne souhaite pas investir en Chine (j’évite dans la mesure du possible les pays autoritaires - marotte de démocrate), donc ça pourrait se finir en World + quelques % d’Emerging ex-China. Comme c’est en gros une exposition au même risque que le World (le risque systémique du marché), ça changera pas beaucoup la donne.

Bref, 5 ETF pour couvrir les actions mondiales, avec un biais Small Cap + Value et ISR. Et encore, c’est parce que j’aime bien me prendre le chou et que je dois composer avec quelques contraintes d’ETF disponibles dans mes enveloppes ! Un bon vieux AWCI ferait parfaitement le taf’ pour la poche actions.

Pour les obligs, tu peux difficilement faire mieux que le Global Aggregate. Y a dans les 18 000 positions dedans, avec de l’étatique, des collectivités locales, du corporate, des créances titrisées… Les obligs high yield ou émergentes, je n’ai pas encore suffisamment creusé la question. Mais on ne parle que de quelques pouillèmes du portefeuille.

Bref, ces considérations sont acceptables pour un obsédé de l’optimisation qui a du temps à y consacrer, mais c’est totalement superflu pour 99% des gens. La sélection des ETF ne représente qu’une partie dérisoire du temps que j’ai passé à potasser l’investissement. Après, je reconnais que c’est sympa, on joue à la marge en ayant l’impression de faire œuvre utile. Si ça vous évite de faire du stock picking, enjoy !

Vi_P · Janvier 22, 2024, 8:38

Ces échanges sont incroyablement passionnants.
Un grand merci à @vincent.p pour tout ce partage.

vincent.p · Janvier 22, 2024, 8:42

Les ETF obligataires larges sont construits peu ou prou comme les ETF actions : tu pondères par le montant total des obligations émises par chaque acteur (après avoir passé quelques filtres, le plus important étant le filtre Investment Grade - les notes des émetteurs, genre AAA & co.). Comme les émetteurs proposent des obligations de différentes maturités (par exemple remboursement dans 3 mois, 1 an, 2 ans, 5 ans, 10 ans, 20 ans…) tu vas retrouver ce panachage.

Donc oui, un ETF va prendre de nouvelles obligations lorsque les précédents arrivent à échéance (et aussi à chaque versement de coupon), avec le taux de marché au moment du renouvellement.

Les performances réalisées d’un actif sont la somme de ses distributions (= les coupons) et de ses variations de prix. Entre 2019 et 2024, il y a eu 2022 où la valeur des obligations s’est pris la plus grosse banane de l’histoire (remontée rapide des taux). Donc normal que ces fonds fassent la gueule. Au fur et à mesure que le temps va passer, les prix des obligations qui s’étaient fait démolir vont converger vers leur valeur nominale (en gros le capital remboursé).

Pourquoi ? Imagine que tu détiens une obligation à 1 an de 100€ en nominal à 1% de taux d’intérêt. Demain, je me mets à proposer des obligations de 100€ à 10% de taux d’intérêt. Tu crois qu’il existe un abruti qui va payer 100 pour ton oblig (qui va lui ramener 101 € dans un an), alors qu’il peut avoir 110€ en un an en achetant la mienne (soit 10€ de PV) ?

Bien sûr que non. Donc si tu veux écouler ton obligation, il va falloir que tu baisses son prix à ~91,82 € (l’acheteur récupèrera 101 € moins les 91,82 qu’il a payés, soit 9,18 €. Exactement comme s’il avait acheté pour 91,82 € d’une oblig à 10%.

C’est le plus du à éliminer, on l’a tous à des degrés divers.

Lorsque tu investis sur du long terme, il n’y a pas de notion de contexte « défavorable ». C’est exactement comme le market timing. Les fondements théoriques (= comprendre scientifiques) qui font que ça ne marche pas sont fichtrement solides. C’est contre-intuitif car on voit les prix bouger dans tous les sens, mais dans la pratique les marchés sont rudement efficients.

Les investisseurs essaient d’anticiper les événements futurs en faisant tourner des modèles plus ou moins sophistiqués et en collectant de l’information qui ne s’est pas encore beaucoup diffusée pour savoir à quel prix ils sont prêts à acheter (= quel rendement ils espèrent du marché). Ces prévisions d’évolution des taux d’intérêt sont donc intégrées rapidement au prix de marché : ceux qui ont des éléments pour penser que ça va monter vont acheter, faisant ainsi monter les prix. Ils continuent tant que les coûts de transaction et de financement font que le prix est proche de leur estimation… Beaucoup de monde joue à ce jeu de collecte d’information et c’est certain que c’est ni toi ni moi qui auront la meilleure estimation.

On ne le répètera jamais assez, mais les rendements futurs dépendront d’événements que l’on ne peut pas estimer de manière fiable maintenant. L’estimation la plus fiable dont on dispose actuellement de ce qui va se passer sauf imprévu est celle qui est traduite dans les prix des actifs (au moins pour ceux qui sont liquides). Les rendements passés nous renseignent sur l’espérance de rendement, aucunement sur le rendement qui sera effectivement réalisé.

Les 20 prochaines années seront peut-être similaires à ça :

En jaune : 100% MSCI World. En bleu : 100% obligations d’état. En jaune : un mix 50/50.

Bref, à aucun moment on ne peut savoir si la situation de réinvestissement est favorable ou pas.

Nelkka · Janvier 23, 2024, 3:08

Ah oui en effet il y a une autre grosse partie d’investissement je comprends un peu mieux

Lecteurs depuis quelques semaines de ce forum… je n’ai pas réussi à modeler mon maigre magot financier en terme de répartition pour un investisseur passif et sans risque de perte tout en cherchant à performer sur une base de 3% net de rdt annuel

" J’admire " la grande majorité des gens de la communauté qui affichent des stratégies de placement à fort potentiel/fort risque de perte pour une espérance de gain élevé et une optique d’être financièrement indépendant suffisamment tôt. Et je n’imaginais pas découvrir combien sont " riches " quand je vois les montants qu’ils veulent investir ou qu’ils possèdent… j’ai dû rater quelques épisodes dans ma vie pour me sentir " maigrichon " dans mon patrimoine…ahahah

J’espère quand même organiser mes petits 100k€ du mieux possible

vincent.p · Janvier 23, 2024, 4:46

Ce sont deux caractéristiques qu’on trouve rarement réunies dans la nature, j’en ai peur. Comment définis-tu le risque ? J’ai rencontré des gens qui en avaient une perception biaisée, qui les amenait à se priver de certains investissements pour de mauvaises raisons.

La part de chance dans la constitution d’un gros capital est importante, mais apprendre à investir efficacement les avoirs dont on dispose n’a rien d’insurmontable, si on est prêt à consacrer du temps pour apprendre. Puisque tu zones par ici, tu m’as tout l’air d’être dans cette dynamique positive !

Nelkka · Janvier 23, 2024, 5:08

Pr schématiser rapidement mon tempérament au risque : aujourd’hui j en suis arrivé à vouloir dormir sur mes deux oreilles et ne pas faire de cauchemars à cause d’une volatilité trop grande de mes investissements → du coup le fond euros est devenu ma seule source de placement pépère ( avec un gain médiocre j’en conviens ) et les livrets réglementés

Je me sens bien sur un investissement immo ( j’ai fait de la loc en direct et de la vente de 2-3 petits trucs en 20 ans ). Aujourd’hui j’ai l’impression que l’immo est devenu catastrophique à gérer ( bailleur bouffé à toute les sauces et le risque du mauvais locataire ne m’incitent pas à me pencher dessus nouveau sur ce type de placement )

J’ai regardé les SCPI car ce placement immo semble correspondre plus à mon tempérament de gestionnaire passif avec un rdt correct et un complément de revenu qui tombe régulièrement

Après la diversification est la clé de voute pour placer ses liquidités donc c’est le panachage que je n’arrive pas à faire correctement entre Livret / AV / Immo SCPI / Obligataire / Actions / Crowdfunding

Horizon 5 ans mini voir 10 ans selon le choix stratégique

vincent.p · Janvier 24, 2024, 1:28

Si le niveau de risque des SCPI est compatible avec ton sommeil, tu pourrais aussi envisager un portefeuille 25% MSCI world / 75% fonds Euros (ou mieux en faisant moitié moitié en fonds euros et obligations).

Ça a produit dans les 3% annualisés sur le long terme (inflation déduite, c’est 5,5% en nominal) et la pire baisse que tu aurais subie est de l’ordre de 15%.

C’est assez proche des SCPI en terme de rendement et de risque, les principales différences c’est que :

tu vois les cours bouger en temps réel, ça semble plus stressant que les SCPI où la volatilité à court terme est « maquillée »
tu peux sortir tes billes quand tu veux, par exemple pour mettre ça en livret dans l’idée de financer un projet dans deux ans
il faudrait qu’il se passe des choses beaucoup beaucoup plus graves et improbables que la faillite d’une société immobilière pour te mettre à plat
comme les frais d’entrée en actions/obligations sont négligeables, si c’est trop dur psychologiquement, tu peux y aller en douceur et mettre 5% en actions, puis passer à 10% dans trois mois et ainsi de suite
tu pourras augmenter graduellement la fraction action lorsque tu te seras plus acclimaté au risque, pour améliorer ton espérance de rendement

Aller contre son aversion au risque naturelle est très difficile, même si investir majoritairement dans des actifs plus risqués est la chose rationnelle à faire. Recâbler son cerveau prend du temps, mais c’est comme le sport et les légumes : une fois qu’on a pris de bonnes habitudes, on est content.

Vu comment tu décris ta sensibilité au risque, je me garderais bien d’investir en crowdfunding par contre.

Nelkka · Janvier 24, 2024, 5:51

Avant tout merci Vincent pour tes retours !

Ensuite pour le côté action j’hésite entre MSCI World ou MSCI ACWI ( de plus lequel choisir car il en existe plusieurs )

Côté obligation je n’y connais absolument rien pour choisir sur quels supports panacher par rapport au fond euros ?

Ensuite je n’ai aucun endettement immo donc j’avais également réfléchi à faire un peu d endettement sur les SCPI ( pour jouer avec l’effet levier et aussi histoire de diversifier un peu plus mon enveloppe de placement ) … mais ma RP pèse bcp sur mon patrimone total et du coup je ne sais pas si remettre une petite couche sur des SCPI à crédit est une bonne stratégie ?

La partie Crowdfunding ça va j’ai quand même le coeur solide si je dois y aller ( en fait j’ai une petite enveloppe supplémentaire de 15K€ que je veux dynamiser fortement en faisait quelques investissements sur Homunity ou Première Brique ou Enerfip ou Club funding ou Lendopolis : choix à faire sur ces types d investissements )

Comment as-tu eu ce ratio positif en rdt ?

vincent.p · Janvier 24, 2024, 8:03

Si tu te laisses tenter par un mix actions/obligations, je te suggère d’aller au plus simple pour commencer. Tu auras bien le temps d’optimiser une fois que ta perception du risque aura évolué. En gros, tu peux prendre ce que propose ton dealer habituel.

MSCI World et MSCI ACWI devraient avoir des caractéristiques de risque et de rendement assez similaires, donc ce n’est pas vraiment important.
On se fiche un peu de l’émetteur de l’ETF tant que c’est un gros ETF d’une grande maison (Vanguard, iShares, Amundi). Un dixième de % de frais en plus ou en moins n’est pas encore un sujet majeur pour toi.
Si tu as déjà pas mal de fonds Euros, regarde s’il y a un ETF sur ces indices disponible dans ton assurance-vie. Ce sera plus pratique pour faire des arbitrages.
Pour les obligations, le fonds Euros fera l’affaire, mais tu peux éventuellement regarder un ETF large (iShares Global Aggregate par exemple) ou un équivalent ESG (Lyxor Green Bonds se trouve sur mal d’AV et a des caractéristiques assez similaires au Global Aggregate, par exemple). Tout ce qui contient des obligations Investment Grade de plein de pays et de différentes durées fera l’affaire.

Pour ce qui est de l’endettement, je trouve c’est assez paradoxal. Tu as de l’aversion au risque, mais tu veux appliquer un multiplicateur sur les risques que tu prends ? Que ce soit de la dette immobilière ou un lombard / de la marge garantie par des actifs financiers, la dette reste de la dette si tu regardes ton patrimoine global.

Je n’ai pas de problème avec le levier, j’en utilise de manière significative car je pourrais absorber une volatilité importante sans remettre en cause mes projets.

Si vraiment tu veux faire du crowdlending, je dirais plutôt Enerfip (j’y investis beaucoup ) et Lendopolis (j’y ai un peu investi) car les projets sont principalement des centrales solaires qui ont une garantie sur le prix de vente de leur électricité : ça réduit le risque de défaut (1 seul chez Enerfip en 15 ans, pour plusieurs centaines de projets financés). Les projets Homunity ont des stats assez crades du point de vue des défauts : je pense que c’est beaucoup plus risqué de prêter à des promoteurs que de détenir du MSCI World.

Pour simuler des portefeuilles simples et voir ce qu’ils ont donné par le passé, tu peux commencer par le site Curvo et modifier les % d’actions et obligations de ce portefeuille standard.

Nelkka · Janvier 24, 2024, 9:33

Faire du levier sur un investissement immobilier ne m’a jamais fait peur… c’est un domaine que je " maîtrise " mais je n’ai fait que du direct et toujours avec la capacité de faire face aux impayés de loyers. Pour la partie hausse/baisse de la valeur du bien, j’ai toujours su choisir des biens qui ont pris de la valeur. Aujourd’hui je n’ai plus envi de gérer du locatif et je me suis donc penché sur les SCPI mais je crois moins à la pierre-papier qu’en la vrai pierre ( sauf le côté facile de n’avoir rien à gérer avec la pierre-papier )

Pour mes fonds euros…ils ne sont plus au goût du jour pour moi, de vieilles AV donc j’envisage de tout orienter sur de nouvelles AV et donc j’ai le choix du roi sur ces supports là et de choisir les meilleures d aujourd’hui et de demain

Pas de PEA peut être également partir sur ce support pour les ETFs …qui peut être mieux que l AV ?

Je te rejoins sur les deux supports Crowdfunding

Il me faut trouver le bon % de répartition entre action/obligation/fond euros et Livrets Réglementés ( parts sécuritaire habituelles )

Y a aussi les fonds structurés qui peuvent venir mixer avec les Obligations ? ( Je parle de ceux qui garantissent le capital ) tu en penses quoi ?

vincent.p · Janvier 24, 2024, 9:50

Hé, comme quoi l’aversion au risque, c’est vraiment dans la tête !

Alors théoriquement oui, mais comme tu pars d’un portefeuille 0% actions parce que cette classe d’actifs te tracasse, ça reste raisonnable de commencer avec tout en AV, quitte à en faire migrer une partie en PEA ensuite. Tu peux toujours ouvrir un PEA dès que possible pour prendre date.

Je pense que ce genre de placements n’a aucun intérêt par rapport à un investissement direct en obligations ou en actions.

Nelkka · Janvier 24, 2024, 10:05

Que je débute en PEA ou AV avec des ETFs …le risque est le même non ?

Pour l aversion aux risques…je le supporte facilement en immo car le bien restera toujours ma priorité et les loyers tomberont toujours ( dans l absolu je dis ça ) alors que j’ai un sale vécu avec Eurotunnel ( et ouais ça remonte loin en arrière …donc la bourse je la regarde d’un sale œil…lol )

Les SCPI le problème c’est qu’on donne tout loisir à un gestionnaire d’acheter où il veut et donc on maîtrise moins le choix de l emplacement ( qui est la première chose importante qd on fait de l’immobilier ) mais par contre la gestion il n y a plus cette contrainte…et je dois prendre ce détail pour mon futur car j’ai le projet de quitter la métropole et donc pour gérer un bien en étant loin c’est galère et la SCPI pourrait m’offrir le confort de gestion et un petit complément de revenu régulier pour compléter ma petite retraite

vincent.p · Janvier 24, 2024, 10:54

Oui, quelle que soit l’enveloppe un ETF World reste un ETF World. L’enveloppe c’est juste une optimisation fiscale, ça reste un phénomène marginal par rapport au choix de l’allocation actions/obligations.

L’immobilier en direct est effectivement un investissement un peu particulier car ton travail (sélection du bien, négociation, aménagement, entretien, gestion des locataires…) est un déterminant majeur de tes résultats futurs.

En bourse, c’est l’inverse : plus tu agis, plus tu dégrades ta performance et plus tu augmentes ta probabilité de te planter (genre en achetant des actions Eurotunnels parce que c’était la hype ). Il y a moultes études qui l’ont empiriquement mesuré !

C’est hyper frustrant, ça va à l’encontre de ce qui se passe dans la vie réelle.

Alors attention, car 1/ c’est pas forcément régulier et 2/ tu peux parfaitement faire ça avec un portfeuille financier. A la retraite tu pourrais parfaitement retirer régulièrement un % de ton AV/PEA (ajusté de l’inflation) pour te générer un complément de revenus régulier, même si tu te prendre un remake de la Grande Dépression dans la tronche. Il y a une abondante littérature sur le sujet (mouvement FIRE), mais on raconte aussi pas mal d’âneries sur le sujet.