Entre diversification et expertise

[vincent.p]

@Nelkka tu te demandes ce qui me paraît le plus approprié pour un primo investisseur mûr ?

Je vais te faire un digest des bases théoriques sur le sujet. Non pas que j’ai pas beaucoup plus que les bases là-dessus, mais ça devrait être assez pour te donner des éléments de réflexion.

Ton sujet a un petit nom : c’est le problème intertemporel d’allocation des actifs. Il a commencé à être craqué par Merton (prix Nobel, mais pour un autre sujet). L’idée est de choisir un portefeuille pour optimiser l’utilité, c’est-à-dire la satisfaction que tu pourras retirer de ton investissement.

Il y a plein de subtilités (par exemple : comment mesurer l’utilité) et ça devient fichtrement compliqué dès qu’on rajoute des contraintes au modèle (notamment en faisant varier dans le temps l’espérance de rendement des actifs). Néanmoins, il existe une solution « basique » qui détermine comment répartir ton portefeuille entre l’actif sans risque (livrets, fonds Euros, obligations d’état à court terme) et les actifs risqués (actions, obligations à long terme).

On appelle ça la fraction de Merton : (µ - r) / (sigma² * gamma).

• µ c’est l’espérance de rendement de tes actifs risqués.
• r c’est le rendement des actifs sans risque
• sigma c’est l’écart-type de tes rendements annuels
• gamma c’est un facteur d’aversion au risque.

Tu remarqueras qu’aucun de ces facteurs ne dépend de l’âge de l’investisseur ni de son niveau de richesse.

Maintenant, il faut estimer les paramètres !

Pour (µ - r) c’est compliqué car on essaie de prédire comment les actions vont se comporter dans le futur. Le passé n’est pas forcément le meilleur indicateur pour le faire (n’en déplaise à ceux qui disent que les actions vont faire du 7% annualisé parce que c’est en gros ce qui s’est passé avant). Personnellement, j’aime bien utiliser le CAPE de Schiller (encore un prix Nobel, lui aussi pour un autre truc !) pour évaluer la surperformance des actions sur le fonds Euros. Ainsi on aurait µ - r = 1/33 = 3%. On trouve aussi des estimations de surperformance entre 4% et 4,5% chez les auteurs qui jugent que la régulation des marchés a rendu le CAPE Schiller trop conservateur. On va couper la poire en deux et dire 3,6%

Pour sigma, je vais prendre la volatilité du MSCI World ces 10 dernières années (= je suppose que les marchés ne seront ni plus nerveux, ni plus apathiques que récemment) : 0,15.

Pour gamma, c’est à toi de jouer :

• Gamma = 1, c’est pour les joueurs de roulette.
• Gamma = 2 pour les investisseurs agressifs.
• Gamma = 3,5 c’est monsieur et madame tout le monde
• Gamma = 5 c’est les hypersensibles au risque.

Personnellement je suis entre 2 et 2,5 selon l’humeur du moment.

Avec ces hypothèses, la fraction action que Merton me suggèrerait de mettre en portefeuille serait de l’ordre de : 3,6% / (0,15 x 0,15 x 2,25) = 70%. Le français moyen serait à 45% d’actions. Si tu traines tes guêtres sur ce forum, on peut supposer que ton aversion au risque est entre la mienne et celle du français moyen : tu serais probablement serein entre 50% et 60% d’actions.

N’y vois qu’un ordre de grandeur : on parle d’estimer des choses complexes dans le futur et de mettre un chiffre sur son aversion au risque. Il y a donc une graaaaande marge d’erreur. Mais tu remarqueras qu’on retombe plus ou moins sur le portefeuille canonique des épargnants américains : 60% actions / 40% obligations.

A titre perso, je détiens ~45% d’actions mais avec ~50% de levier. Ca m’amène en gros à l’espérance un portefeuille à 70% d’actions, mais moins corrélé au marché actions (et donc qui gigote moins). Donc tu vois, je suis globalement dans ma fraction de Merton moi aussi.

[Clement98]

Décidément @vincent.p quel plaisir de te lire… Merci !

Tu devrais écrire un livre (je suis très sérieux)

[vincent.p]

Merci !

Tu sais que le bouquin, c’est une idée qui me trotte dans la tête ?

Mais j’ai encore beaucoup à potasser avant, il y a encore trop de zones d’ombre dans mes connaissances pour que je sois sûr de ne pas dire de conneries. Je ne voudrais pas que des gens se mettent dans des situations financières inconfortables parce que j’aurai mal compris ou mal expliqué quelque chose.

[antoine.a]

@vincent.p 45% d’actions ? Tu as déjà détaillé ton allocation par curiosité ?

Je me demande quoi mettre dans un patrimoine notable (au-dessus de 500k €) si la fourchette haute en actions est de 75%. 100k € de sécurisé/fonds euros me paraît beaucoup comparativement à un patrimoine de 100k €. Comment allouer cette partie ? Private Equity, immobilier et obligations ?

[Nelkka]

Hey Hop Hop doucement avec Vincent…il s adresse à moua … Humour bien sûr

Juste que la Vincent t’es comment dire …trop pointu dans tes explications for me

[vincent.p]

J’avais posté une synthèse de mon portefeuille il y a un moment.

Je n’ai pas de fonds de Private Equity et je ne compte pas en acquérir. L’immobilier ne m’intéresse pas et on peut lui substituer un mix d’actions et d’obligations (quoiqu’avec moins de levier), je pense que je n’aurai que ma RP à terme.

En pratique, j’ai surtout des actions et des obligations, oui. En voilà la répartition cible :

En pratique, les 3 lignes sur les émergents viennent de contraintes d’enveloppe. J’aimerais avoir uniquement la ligne ex-China dans le CTO de ma holding, mais je n’ai pas assez de cash dessus pour y loger toutes les lignes spécialisées (en gros ce qui n’est pas large caps) donc je compose avec ce que j’ai de disponible en PEA et sur mon AV. Même topo pour le small cap value international, j’ai pris du Indépendance & Expansion en PEA, mais ça dégagera dès que j’aurais assez de liquidités pour avoir des ETF spécialisés là-dessus dans ma holding.

[Guillaume.1]

Premier degré : un Finary talk entre toi et Mounir ne serait pas de refus

[Nelkka]

Par contre je ne comprends pas bien les obligations -1 an , 7-10 ans, + 20 ans, obligations Etats ou obligations entreprises ?

Faut il mixer entre plusieurs oblig ou plutôt rester simple et prendre une obligation en particulier qui matche bien avec le MSCI World ?

[Nelkka]

Ah non je ne compte pas sur la chance pour savoir quand je vais pouvoir beurrer

Si le système ne s’était pas durci pour la gestion immobilière ( aujourd’hui c’est devenu un fardeau humainement à gérer un bien en location ) je serais investi dessus car la règle veut que les loyers tombent telle une rente mais en 2024 il n’y a plus trop de stabilité et ça coûte de maintenir un bien locatif

L AV fond euros une fois l’inflation passée par là ben c’est peau de chagrin

Donc reste la partie financière pour essayer de marger un peu plus que le fond euros avec une petite prise de risque bien entendu… c’est le risque de la bourse ( au sens générique )

J’ai juste pas compris pourquoi graduer à la hausse la part action durant la décennie qui suis la mise à la retraite de Mme ?

Également comment tu fais du levier sur le 50/50 ?

[vincent.p]

Personnellement, j’ai l’essentiel des mes obligations en :

• Global Aggregate Bond (ETF Vanguard)
• Amundi Global Aggregate Green Bonds (seul ETF diversifié disponible sur mon AV Boursorama)
• Fonds Euros (ou livrets, même combat)

J’ai estimé mes besoins de trésorerie sur les 36 mois à venir (je fais des travaux chez moi) : ça me donne le montant minimal à mettre en fonds Euros. Le reste est réparti entre ETF obligataires et Fonds Euros en fonction de ce que je peux avoir sur chacune de mes enveloppes, en essayant de ne pas avoir trop d’actions sur mon CTO (il s’agit d’un compte sur marge, je ne veux pas faire le malin avec les risques d’appel de marge).

[vincent.p]

Il y a probablement mieux à faire que de compter sur la chance pour savoir quand tu pourras beurrer les épinards !

Il va falloir invoquer la littérature FIRE, qui s’applique aussi aux futurs retraités normaux ou presque !

En pratique, tu veux déterminer combien tu peux tirer sur ton portefeuille sans risquer d’être à sec avant ta mort (ou sans risquer de le consommer au-delà de ce que tu veux transmettre à tes éventuels successeurs).

Il y a pas mal de paramètres, mais si Madame part à l’âge « réglementaire » et que vous mangez bien vos légumes avant d’aller faire du sport, vous pouvez planifier pour un horizon d’environ 30 ans, plus les 11 ans d’accumulation qui restent.

Jusqu’à quelques années avant sa retraite, en première approximation vous pourriez envisager sur un portefeuille plutôt dynamique (60/40 voire 50/50 avec un peu de levier), puis réduire la part d’actions jusqu’à se retraite (par exemple un 40/60) et à partir de la retraite augmenter graduellement la fraction action sur la décennie qui suit (plus rapidement s’il y a un crash majeur).

Au jour de votre retraite, vous voyez combien vous avez et vous pourrez tirer entre 3,5 et 4% du montant tous les ans ad vitam, en ajustant de l’inflation tous les ans. Pour savoir plus finement combien tu peux t’autoriser à retirer, je ne saurais trop te recommander d’aller potasser EarlyRetirementNow.

[Nelkka]

Non je n attends pas la chance pour savoir quand je vais beurrer mes épinards

L’option immobilier en direct je ne souhaite plus en faire car trop de contraintes et pourtant c’est pas déconnant comme placement ( pour ma sensibilité j’entends )

L’AV en fond euros ça ne rentabilise plus trop pour une échéance lointaine une fois l’inflation passée dessus

Reste l’option Bourse avec ses travers selon sa sensibilité…je pense être sensible à faire effectivement un 60/40 mais un 50/50 avec levier je ne vois pas comment cela se traduit ?

Je vais aller lire ton lien

[vincent.p]

L’important est de te lancer, peu importe que tu partes sur du 40/60, du 50/50 ou du 60/40. Tu pourras toujours ajuster ton allocation avec du levier plus tard lorsque tu seras à l’aise avec le concept (mais peut-être que tu jugeras que ce n’est pas pour toi).

Même s’il te faut un an pour te faire ton idée, ce n’est pas grave : en un an, tu n’accumules pas tant de levier fiscal que ça donc tu ne perdras pas grand-chose à changer de crèmerie pour héberger tes investissements.

Le levier, il y a plusieurs façons d’en faire :

• Crédit immobilier, voire hypothèque sur un bien déjà payé.
• Avance sur assurance-vie.
• Compte sur marge (il n’y a pas 107 courtier qui le proposent, aucun français à ma connaissance).
• Investissement avec des futures.

Et toute combinaison des 4 !

Si tu as des biens immobiliers en SCI, tu as peut-être une holding ? Ca peut être un très bon plan pour faire du levier.

[Nelkka]

Tu as bien ciblé : l’important est de commencer à investir

Je suis un tout tout petit portefeuille 100 k€ à organiser + un mensuel à placer

Comment me lancer ? DCA 12 mois pour mes 100 k€ ?

Lump Sum sur la partie obligataire et DCA sur MSCI ?

[vincent.p]

Sur la partie obligataire, tu peux y aller d’emblée. Ce n’est guère volatil et il y a peu de risques de te prendre une grosse banane alors qu’on sort à peine du plus gros crash obligataire de l’histoire.

Sur la partie actions, comme le plus gros de ton épargne est derrière toi (et à te lire, stocké dans la pierre) tu peux y aller en plusieurs fois, oui. Comme on est à un plus haut historique, tu seras plus serein.

Tu comptes partir sur quelle(s) enveloppe(s) ?

[Nelkka]

Mon épargne principale est uniquement dans ma RP ( fraîchement sortie de terre en 2022 et satisfait de son estimation à la valeur du marché d’aujourd’hui malgré la conjoncture immobilière …je dis bien à la valeur du marché actuel et non à la valeur potentielle ).

La partie financière, après avoir dépoussiéré nos vieux trucs réglementés, se résume aux 100 k€.

A cela on peut y ajouter un mensuel de placement.

Nos rentrées du travail sont suffisantes pr un couple sans dette ni emprunt et enfant qui vole de ses propres ailes.

Comment je vois l’organisation de l’enveloppe :

75 k€ ( 60/40 )
25 k€ ( ? )
750€/mois ( ? )

[MadeInJack]

Bonjour @vincent.p, je me permets une question sur ton allocation avec du SRI.

Sensible au sujet ESG, j’aurais aimé avoir une allocation simple/efficace. Seulement :

• Il n’y a pas d’ETF World SRI en PEA d’où ton choix d’y souscrire en AV,
• Même en AV, les compositions des ETFs me laissent dubitatif sur l’impact réel,
• Certains disent qu’un ETF classique sera « auto-nettoyant » sur l’ESG.

Pourquoi en as-tu ? Impact écologique, réplication physique/synthétique, réduction du risque, PEA plein et simplement pour changer, autre…?

Débutant, j’avais fini par suroptimiser en choisissant une allocation complexe pour pas grand chose : 4 ETFs US/EU/EM/Japon non-SRI et 4 autres SRI, chacun sur PEA si possible sinon AV pour optimiser les (faibles) frais et impôts. Je me rends compte que c’est assez superflu, donc j’aimerais repasser vers un ETF World simple. Mais investir massivement en AV pour du SRI alors que mon PEA est loin d’être plein me gêne, notamment pour les 0.5%/an de frais d’UC non négligeables, en plus de l’impact réel incertain (il y a Tesla, Home Depot, Verizon, Walt Disney, bof en trajectoire climat…).

Ainsi, j’aimerais comprendre ton raisonnement autour du SRI qui t’a mené à ton allocation Je me joins à tous les mercis collectifs pour tes réponses !

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En somme : où placer le SRI sur l’échelle diversification ↔ expertise ? Impact, enveloppes, et optimisation frais/impôts ^^

[vincent.p]

Coïncidence, je viens d’écrire un pavé sur la question du SRI.

En gros, je ne sais pas encore si ce type d’investissement est pertinent. Mais que ce soit MSCI World SRI ou classique, on parle d’un indice Large Caps diversifié : s’il y a un écart de performances à long terme, il ne sera peut-être pas très punitif.

Après, tu as raison, je n’aurais peut-être pas autant en SRI si j’étais en train de remplir mon PEA, notamment parce que ce n’est pas pratique sur cette enveloppe.

Comme l’AV est surtout utile pour la succession ou pour faire des rééquilibrages sans événement fiscal, c’est principalement une enveloppe dans laquelle on a tendance à avoir une majorité d’obligations : il faut qu’elle soit sacrément garnie avant qu’il y ait de quoi y caler des actions (en supposant qu’on a un PEA à côté).

Reste donc le CTO (avec levier pour a minima compenser l’absence d’avantage fiscal du PEA) où l’on peut plus aisément s’autoriser un bout de SRI… Sans avoir la certitude de faire avancer le schmilblick, sans même parler du fait qu’on se met probablement des bâtons dans les roues à long terme…

Plus j’y pense, plus je me doute de la pertinence d’inciter les entreprises à améliorer leurs pratiques via nos choix d’actifs cotés. Mon avis n’est pas encore très étayé.

[Amelie4]

Je me permets un petit up en réponse à @MadeInJack et @vincent.p (merci pour le pavé sur l’autre fil d’ailleurs et vos interventions respectives en général)

Une question me taraude: quand on est sur des ETF à replication synthétique (type le cw8 sur PEA), quel niveau de détail et de garantie SRI/ESG a t on vraiment sur le panier de swap pour garantir que globalement le total serait encore dans les clous du label machin ou truc demandé par l’utilisateur ? Pour simplifier disons une réplication synthétique totale sinon j’ai peur de ne pas réussir à comprendre si on prend du partiel.

Je suis peut être hyper pessimiste et fataliste mais j’ai du mal à faire confiance à des labels sur des entreprises colossales, dont les activités sont réparties partout dans les monde, avec des sous traitants (où arrêtons nous l’évaluation), des clients qui ont chacun un impact. Le faire pour un côté incitatif je peux comprendre (pas sure de croire à un impact mais admettons), par contre quelle confiance on a dans les donnés et informations fournies? Dans la logique de on ne trouve que ce qu’on cherche, j’ai un peu l’impression qu’on accentue les initiatives positives allant vers les labels mais il y a tout un pan d’activité non quantifié et sûrement non quantifiable quand bien même on parlerait de notre propre société qui aurait le SRI ESG chevillé au corps.

Alors rajoutons à cela l’effet des réplications synthétiques où il y a encore d’autres entreprises impliquées, je ne sais pas…(mais peut être que je ne comprends pas assez ce mécanisme pour le moment)
Désolée de la dispersion mais finalement je trouvais que le point était lié au sujet initial de diversification et expertise

Curieuse d’avoir des avis et ou informations pour aider à cerner ce sujet

[vincent.p]

Mmmh, c’est vrai que la couche de réplication synthétique ajoute une complexité. J’ai pas de SRI en réplication synthétique, je ne m’étais jamais posé la question.

Mais au final, toutes les actions sur le marché doivent avoir un propriétaire. En achetant du SRI tu réduis l’espérance de rendement de ces actifs et tu augmentes celle des non SRI. Ca veut dire que quelqu’un sera prêt à te swapper la performance des ses actions SRI contre du panier pas SRI, ce qui inciterait les ETFs à constituer un panier pour lequel il y a de la demande… Donc potentiellement pas SRI.

Anyways, comme on est sur du marché secondaire, on ne change pas grand-chose avec nos investissements cotés de particulier. Je pense que l’action individuelle est plus efficace par d’autres chemins que l’investissement coté.