Entre diversification et expertise

@Nelkka tu te demandes ce qui me paraßt le plus approprié pour un primo investisseur mûr ?

Je vais te faire un digest des bases thĂ©oriques sur le sujet. Non pas que j’ai pas beaucoup plus que les bases :sweat_smile: lĂ -dessus, mais ça devrait ĂȘtre assez pour te donner des Ă©lĂ©ments de rĂ©flexion.

Ton sujet a un petit nom : c’est le problĂšme intertemporel d’allocation des actifs. Il a commencĂ© Ă  ĂȘtre craquĂ© par Merton (prix Nobel, mais pour un autre sujet). L’idĂ©e est de choisir un portefeuille pour optimiser l’utilitĂ©, c’est-Ă -dire la satisfaction que tu pourras retirer de ton investissement.

Il y a plein de subtilitĂ©s (par exemple : comment mesurer l’utilitĂ©) et ça devient fichtrement compliquĂ© dĂšs qu’on rajoute des contraintes au modĂšle (notamment en faisant varier dans le temps l’espĂ©rance de rendement des actifs). NĂ©anmoins, il existe une solution « basique Â» qui dĂ©termine comment rĂ©partir ton portefeuille entre l’actif sans risque (livrets, fonds Euros, obligations d’état Ă  court terme) et les actifs risquĂ©s (actions, obligations Ă  long terme).

On appelle ça la fraction de Merton : (” - r) / (sigmaÂČ * gamma).

  • ” c’est l’espĂ©rance de rendement de tes actifs risquĂ©s.
  • r c’est le rendement des actifs sans risque
  • sigma c’est l’écart-type de tes rendements annuels
  • gamma c’est un facteur d’aversion au risque.

Tu remarqueras qu’aucun de ces facteurs ne dĂ©pend de l’ñge de l’investisseur ni de son niveau de richesse.

Maintenant, il faut estimer les paramĂštres !

Pour (” - r) c’est compliquĂ© car on essaie de prĂ©dire comment les actions vont se comporter dans le futur. Le passĂ© n’est pas forcĂ©ment le meilleur indicateur pour le faire (n’en dĂ©plaise Ă  ceux qui disent que les actions vont faire du 7% annualisĂ© parce que c’est en gros ce qui s’est passĂ© avant). Personnellement, j’aime bien utiliser le CAPE de Schiller (encore un prix Nobel, lui aussi pour un autre truc !) pour Ă©valuer la surperformance des actions sur le fonds Euros. Ainsi on aurait ” - r = 1/33 = 3%. On trouve aussi des estimations de surperformance entre 4% et 4,5% chez les auteurs qui jugent que la rĂ©gulation des marchĂ©s a rendu le CAPE Schiller trop conservateur. On va couper la poire en deux et dire 3,6%

Pour sigma, je vais prendre la volatilité du MSCI World ces 10 derniÚres années (= je suppose que les marchés ne seront ni plus nerveux, ni plus apathiques que récemment) : 0,15.

Pour gamma, c’est à toi de jouer :

  • Gamma = 1, c’est pour les joueurs de roulette.
  • Gamma = 2 pour les investisseurs agressifs.
  • Gamma = 3,5 c’est monsieur et madame tout le monde
  • Gamma = 5 c’est les hypersensibles au risque.

Personnellement je suis entre 2 et 2,5 selon l’humeur du moment. :grin:

Avec ces hypothĂšses, la fraction action que Merton me suggĂšrerait de mettre en portefeuille serait de l’ordre de : 3,6% / (0,15 x 0,15 x 2,25) = 70%. Le français moyen serait Ă  45% d’actions. Si tu traines tes guĂȘtres sur ce forum, on peut supposer que ton aversion au risque est entre la mienne et celle du français moyen : tu serais probablement serein entre 50% et 60% d’actions.

N’y vois qu’un ordre de grandeur : on parle d’estimer des choses complexes dans le futur et de mettre un chiffre sur son aversion au risque. Il y a donc une graaaaande marge d’erreur. Mais tu remarqueras qu’on retombe plus ou moins sur le portefeuille canonique des Ă©pargnants amĂ©ricains : 60% actions / 40% obligations. :smile:

A titre perso, je dĂ©tiens ~45% d’actions mais avec ~50% de levier. Ca m’amĂšne en gros Ă  l’espĂ©rance un portefeuille Ă  70% d’actions, mais moins corrĂ©lĂ© au marchĂ© actions (et donc qui gigote moins). Donc tu vois, je suis globalement dans ma fraction de Merton moi aussi.

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Décidément @vincent.p quel plaisir de te lire
 Merci !

Tu devrais écrire un livre (je suis trÚs sérieux)

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Merci !

Tu sais que le bouquin, c’est une idĂ©e qui me trotte dans la tĂȘte ?

Mais j’ai encore beaucoup Ă  potasser avant, il y a encore trop de zones d’ombre dans mes connaissances pour que je sois sĂ»r de ne pas dire de conneries. Je ne voudrais pas que des gens se mettent dans des situations financiĂšres inconfortables parce que j’aurai mal compris ou mal expliquĂ© quelque chose.

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@vincent.p 45% d’actions ? Tu as dĂ©jĂ  dĂ©taillĂ© ton allocation par curiositĂ© ?

Je me demande quoi mettre dans un patrimoine notable (au-dessus de 500k €) si la fourchette haute en actions est de 75%. 100k € de sĂ©curisĂ©/fonds euros me paraĂźt beaucoup comparativement Ă  un patrimoine de 100k €. Comment allouer cette partie ? Private Equity, immobilier et obligations ?

Hey Hop Hop doucement avec Vincent
il s adresse à moua 
 Humour bien sûr

Juste que la Vincent t’es comment dire 
trop pointu dans tes explications for me :joy:

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J’avais postĂ© une synthĂšse de mon portefeuille il y a un moment.

Je n’ai pas de fonds de Private Equity et je ne compte pas en acquĂ©rir. L’immobilier ne m’intĂ©resse pas et on peut lui substituer un mix d’actions et d’obligations (quoiqu’avec moins de levier), je pense que je n’aurai que ma RP Ă  terme.

En pratique, j’ai surtout des actions et des obligations, oui. En voilĂ  la rĂ©partition cible :

EXCEL_KEPqYTXpyE

En pratique, les 3 lignes sur les Ă©mergents viennent de contraintes d’enveloppe. J’aimerais avoir uniquement la ligne ex-China dans le CTO de ma holding, mais je n’ai pas assez de cash dessus pour y loger toutes les lignes spĂ©cialisĂ©es (en gros ce qui n’est pas large caps) donc je compose avec ce que j’ai de disponible en PEA et sur mon AV. MĂȘme topo pour le small cap value international, j’ai pris du IndĂ©pendance & Expansion en PEA, mais ça dĂ©gagera dĂšs que j’aurais assez de liquiditĂ©s pour avoir des ETF spĂ©cialisĂ©s lĂ -dessus dans ma holding. :slightly_smiling_face:

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Premier degré : un Finary talk entre toi et Mounir ne serait pas de refus :raised_hands:t2:

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Par contre je ne comprends pas bien les obligations -1 an , 7-10 ans, + 20 ans, obligations Etats ou obligations entreprises ?

Faut il mixer entre plusieurs oblig ou plutĂŽt rester simple et prendre une obligation en particulier qui matche bien avec le MSCI World ?

Ah non je ne compte pas sur la chance pour savoir quand je vais pouvoir beurrer :joy:

Si le systĂšme ne s’était pas durci pour la gestion immobiliĂšre ( aujourd’hui c’est devenu un fardeau humainement Ă  gĂ©rer un bien en location ) je serais investi dessus car la rĂšgle veut que les loyers tombent telle une rente mais en 2024 il n’y a plus trop de stabilitĂ© et ça coĂ»te de maintenir un bien locatif

L AV fond euros une fois l’inflation passĂ©e par lĂ  ben c’est peau de chagrin

Donc reste la partie financiĂšre pour essayer de marger un peu plus que le fond euros avec une petite prise de risque bien entendu
 c’est le risque de la bourse ( au sens gĂ©nĂ©rique )

J’ai juste pas compris pourquoi graduer Ă  la hausse la part action durant la dĂ©cennie qui suis la mise Ă  la retraite de Mme ?

Également comment tu fais du levier sur le 50/50 ?

Personnellement, j’ai l’essentiel des mes obligations en :

  • Global Aggregate Bond (ETF Vanguard)
  • Amundi Global Aggregate Green Bonds (seul ETF diversifiĂ© disponible sur mon AV Boursorama)
  • Fonds Euros (ou livrets, mĂȘme combat)

J’ai estimĂ© mes besoins de trĂ©sorerie sur les 36 mois Ă  venir (je fais des travaux chez moi) : ça me donne le montant minimal Ă  mettre en fonds Euros. Le reste est rĂ©parti entre ETF obligataires et Fonds Euros en fonction de ce que je peux avoir sur chacune de mes enveloppes, en essayant de ne pas avoir trop d’actions sur mon CTO (il s’agit d’un compte sur marge, je ne veux pas faire le malin avec les risques d’appel de marge).

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Il y a probablement mieux Ă  faire que de compter sur la chance pour savoir quand tu pourras beurrer les Ă©pinards !

Il va falloir invoquer la littĂ©rature FIRE, qui s’applique aussi aux futurs retraitĂ©s normaux ou presque ! :grin:

En pratique, tu veux dĂ©terminer combien tu peux tirer sur ton portefeuille sans risquer d’ĂȘtre Ă  sec avant ta mort (ou sans risquer de le consommer au-delĂ  de ce que tu veux transmettre Ă  tes Ă©ventuels successeurs).

Il y a pas mal de paramĂštres, mais si Madame part Ă  l’ñge « rĂ©glementaire Â» et que vous mangez bien vos lĂ©gumes avant d’aller faire du sport, vous pouvez planifier pour un horizon d’environ 30 ans, plus les 11 ans d’accumulation qui restent.

Jusqu’à quelques annĂ©es avant sa retraite, en premiĂšre approximation vous pourriez envisager sur un portefeuille plutĂŽt dynamique (60/40 voire 50/50 avec un peu de levier), puis rĂ©duire la part d’actions jusqu’à se retraite (par exemple un 40/60) et Ă  partir de la retraite augmenter graduellement la fraction action sur la dĂ©cennie qui suit (plus rapidement s’il y a un crash majeur).

Au jour de votre retraite, vous voyez combien vous avez et vous pourrez tirer entre 3,5 et 4% du montant tous les ans ad vitam, en ajustant de l’inflation tous les ans. Pour savoir plus finement combien tu peux t’autoriser à retirer, je ne saurais trop te recommander d’aller potasser EarlyRetirementNow.

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Non je n attends pas la chance pour savoir quand je vais beurrer mes Ă©pinards :rofl:

L’option immobilier en direct je ne souhaite plus en faire car trop de contraintes et pourtant c’est pas dĂ©connant comme placement ( pour ma sensibilitĂ© j’entends )

L’AV en fond euros ça ne rentabilise plus trop pour une Ă©chĂ©ance lointaine une fois l’inflation passĂ©e dessus

Reste l’option Bourse avec ses travers selon sa sensibilité je pense ĂȘtre sensible Ă  faire effectivement un 60/40 mais un 50/50 avec levier je ne vois pas comment cela se traduit ?

Je vais aller lire ton lien :+1:

L’important est de te lancer, peu importe que tu partes sur du 40/60, du 50/50 ou du 60/40. Tu pourras toujours ajuster ton allocation avec du levier plus tard lorsque tu seras Ă  l’aise avec le concept (mais peut-ĂȘtre que tu jugeras que ce n’est pas pour toi).

MĂȘme s’il te faut un an pour te faire ton idĂ©e, ce n’est pas grave : en un an, tu n’accumules pas tant de levier fiscal que ça donc tu ne perdras pas grand-chose Ă  changer de crĂšmerie pour hĂ©berger tes investissements. :slightly_smiling_face:

Le levier, il y a plusieurs façons d’en faire :

  • CrĂ©dit immobilier, voire hypothĂšque sur un bien dĂ©jĂ  payĂ©. :wink:
  • Avance sur assurance-vie.
  • Compte sur marge (il n’y a pas 107 courtier qui le proposent, aucun français Ă  ma connaissance).
  • Investissement avec des futures.

Et toute combinaison des 4 !

Si tu as des biens immobiliers en SCI, tu as peut-ĂȘtre une holding ? Ca peut ĂȘtre un trĂšs bon plan pour faire du levier.

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Tu as bien ciblĂ© : l’important est de commencer Ă  investir

Je suis un tout tout petit portefeuille 100 k€ à organiser + un mensuel à placer

Comment me lancer ? DCA 12 mois pour mes 100 k€ ?

Lump Sum sur la partie obligataire et DCA sur MSCI ?

Sur la partie obligataire, tu peux y aller d’emblĂ©e. Ce n’est guĂšre volatil et il y a peu de risques de te prendre une grosse banane alors qu’on sort Ă  peine du plus gros crash obligataire de l’histoire.

Sur la partie actions, comme le plus gros de ton épargne est derriÚre toi (et à te lire, stocké dans la pierre) tu peux y aller en plusieurs fois, oui. Comme on est à un plus haut historique, tu seras plus serein. :slightly_smiling_face:

Tu comptes partir sur quelle(s) enveloppe(s) ?

Mon Ă©pargne principale est uniquement dans ma RP ( fraĂźchement sortie de terre en 2022 et satisfait de son estimation Ă  la valeur du marchĂ© d’aujourd’hui malgrĂ© la conjoncture immobiliĂšre 
je dis bien Ă  la valeur du marchĂ© actuel et non Ă  la valeur potentielle ).

La partie financiĂšre, aprĂšs avoir dĂ©poussiĂ©rĂ© nos vieux trucs rĂ©glementĂ©s, se rĂ©sume aux 100 k€.

A cela on peut y ajouter un mensuel de placement.

Nos rentrées du travail sont suffisantes pr un couple sans dette ni emprunt et enfant qui vole de ses propres ailes.

Comment je vois l’organisation de l’enveloppe :

75 k€ ( 60/40 )
25 k€ ( ? )
750€/mois ( ? )

Bonjour @vincent.p, je me permets une question sur ton allocation avec du SRI.

Sensible au sujet ESG, j’aurais aimĂ© avoir une allocation simple/efficace. Seulement :

  • Il n’y a pas d’ETF World SRI en PEA d’oĂč ton choix d’y souscrire en AV,
  • MĂȘme en AV, les compositions des ETFs me laissent dubitatif sur l’impact rĂ©el,
  • Certains disent qu’un ETF classique sera « auto-nettoyant Â» sur l’ESG.

Pourquoi en as-tu ? Impact écologique, réplication physique/synthétique, réduction du risque, PEA plein et simplement pour changer, autre
?

DĂ©butant, j’avais fini par suroptimiser en choisissant une allocation complexe pour pas grand chose : 4 ETFs US/EU/EM/Japon non-SRI et 4 autres SRI, chacun sur PEA si possible sinon AV pour optimiser les (faibles) frais et impĂŽts. Je me rends compte que c’est assez superflu, donc j’aimerais repasser vers un ETF World simple. Mais investir massivement en AV pour du SRI alors que mon PEA est loin d’ĂȘtre plein me gĂȘne, notamment pour les 0.5%/an de frais d’UC non nĂ©gligeables, en plus de l’impact rĂ©el incertain (il y a Tesla, Home Depot, Verizon, Walt Disney, bof en trajectoire climat
).

Ainsi, j’aimerais comprendre ton raisonnement autour du SRI qui t’a menĂ© Ă  ton allocation :slight_smile: Je me joins Ă  tous les mercis collectifs pour tes rĂ©ponses !


En somme : oĂč placer le SRI sur l’échelle diversification ↔ expertise ? Impact, enveloppes, et optimisation frais/impĂŽts ^^

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CoĂŻncidence, je viens d’écrire un pavĂ© sur la question du SRI.

En gros, je ne sais pas encore si ce type d’investissement est pertinent. Mais que ce soit MSCI World SRI ou classique, on parle d’un indice Large Caps diversifiĂ© : s’il y a un Ă©cart de performances Ă  long terme, il ne sera peut-ĂȘtre pas trĂšs punitif. :person_shrugging:

AprĂšs, tu as raison, je n’aurais peut-ĂȘtre pas autant en SRI si j’étais en train de remplir mon PEA, notamment parce que ce n’est pas pratique sur cette enveloppe.

Comme l’AV est surtout utile pour la succession ou pour faire des rĂ©Ă©quilibrages sans Ă©vĂ©nement fiscal, c’est principalement une enveloppe dans laquelle on a tendance Ă  avoir une majoritĂ© d’obligations : il faut qu’elle soit sacrĂ©ment garnie avant qu’il y ait de quoi y caler des actions (en supposant qu’on a un PEA Ă  cĂŽtĂ©).

Reste donc le CTO (avec levier pour a minima compenser l’absence d’avantage fiscal du PEA) oĂč l’on peut plus aisĂ©ment s’autoriser un bout de SRI
 Sans avoir la certitude de faire avancer le schmilblick, sans mĂȘme parler du fait qu’on se met probablement des bĂątons dans les roues Ă  long terme


Plus j’y pense, plus je me doute de la pertinence d’inciter les entreprises Ă  amĂ©liorer leurs pratiques via nos choix d’actifs cotĂ©s. :thinking: Mon avis n’est pas encore trĂšs Ă©tayĂ©.

Je me permets un petit up en rĂ©ponse Ă  @MadeInJack et @vincent.p (merci pour le pavĂ© sur l’autre fil d’ailleurs et vos interventions respectives en gĂ©nĂ©ral)

Une question me taraude: quand on est sur des ETF Ă  replication synthĂ©tique (type le cw8 sur PEA), quel niveau de dĂ©tail et de garantie SRI/ESG a t on vraiment sur le panier de swap pour garantir que globalement le total serait encore dans les clous du label machin ou truc demandĂ© par l’utilisateur ? Pour simplifier disons une rĂ©plication synthĂ©tique totale sinon j’ai peur de ne pas rĂ©ussir Ă  comprendre si on prend du partiel.

Je suis peut ĂȘtre hyper pessimiste et fataliste mais j’ai du mal Ă  faire confiance Ă  des labels sur des entreprises colossales, dont les activitĂ©s sont rĂ©parties partout dans les monde, avec des sous traitants (oĂč arrĂȘtons nous l’évaluation), des clients qui ont chacun un impact. Le faire pour un cĂŽtĂ© incitatif je peux comprendre (pas sure de croire Ă  un impact mais admettons), par contre quelle confiance on a dans les donnĂ©s et informations fournies? Dans la logique de on ne trouve que ce qu’on cherche, j’ai un peu l’impression qu’on accentue les initiatives positives allant vers les labels mais il y a tout un pan d’activitĂ© non quantifiĂ© et sĂ»rement non quantifiable quand bien mĂȘme on parlerait de notre propre sociĂ©tĂ© qui aurait le SRI ESG chevillĂ© au corps.

Alors rajoutons Ă  cela l’effet des rĂ©plications synthĂ©tiques oĂč il y a encore d’autres entreprises impliquĂ©es, je ne sais pas
(mais peut ĂȘtre que je ne comprends pas assez ce mĂ©canisme pour le moment)
Désolée de la dispersion mais finalement je trouvais que le point était lié au sujet initial de diversification et expertise

Curieuse d’avoir des avis et ou informations pour aider à cerner ce sujet

Mmmh, c’est vrai que la couche de rĂ©plication synthĂ©tique ajoute une complexitĂ©. J’ai pas de SRI en rĂ©plication synthĂ©tique, je ne m’étais jamais posĂ© la question. :thinking:

Mais au final, toutes les actions sur le marchĂ© doivent avoir un propriĂ©taire. En achetant du SRI tu rĂ©duis l’espĂ©rance de rendement de ces actifs et tu augmentes celle des non SRI. Ca veut dire que quelqu’un sera prĂȘt Ă  te swapper la performance des ses actions SRI contre du panier pas SRI, ce qui inciterait les ETFs Ă  constituer un panier pour lequel il y a de la demande
 Donc potentiellement pas SRI.

Anyways, comme on est sur du marchĂ© secondaire, on ne change pas grand-chose avec nos investissements cotĂ©s de particulier. Je pense que l’action individuelle est plus efficace par d’autres chemins que l’investissement cotĂ©. :slightly_smiling_face:

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