ETF Vanguard LifeStrategy

[Pikaglace]

Nous avons longtemps discuté du PER ici :

Hésitation pour ouvrir un PER

Bonjour à tous, Sujet abordé maintes fois mais je n’arrive toujours pas à me décider quant à l’intérêt de l’ouverture d’un PER et je fais ce topic surtout pour avoir un retour d’expériences. Je suis actuellement sur une TMI à 30%, j’ai pour but de diversifier un maximum mes placements (j’ai déjà un PEA, diverses AV etc…) et l’ouverture du PER fait partie de mes projets. La baisse d’impôts est clairement un argument intéressant mais le fait que les sommes soient bloquées jusqu’à la retraite me …

Spoiler alert sur mon avis : le PER n’est intéressant que lorsque certaines conditions sont remplies :

• certitude de changer de tranche d’imposition à la retraite,
• avoir une bonne visibilité de ses revenus à la retraite (donc être relativement proche de celle-ci),
• ne pas avoir besoin de l’argent bloqué (potentiellement très longtemps)

[Marc66]

@vincent.p

vraiment

oui puisque si je dois repenser à ma stratégie d’investissements à cause d’une incompréhension concernant le PER

@vincent.p

Mais outre les frais, le gros point noir du PER à mes yeux est sa faible liquidité. Tu ne peux récupérer ton pognon que dans un nombre limité de situations (achat RP ou accidents de la vie pas jojos). Cet inconvénient pèse plus qu’un peu de levier fiscal à mes yeux.

comme je te l’ai expliqué mon PER constitue une toute petite part de mon patrimoine financier et je ne compte pas y toucher avant ma retraite…
mais encore une fois si je te saoule il faut me le dire… lol

@vincent.p

De plus, l’impact de cet avantage fiscal reste faible par rapport au choix d’une allocation stratégique. Sur une allocation défensive comme la tienne, 0,5% de frais récurrents ne sont pas négligeables, tandis qu’ils seraient moins handicapants sur une allocation plus agressive.

c’est pour cette raison que j’ai décidé d’investir dans des ETFS actions dans mon PER car je trouvais ça dommage de payer 0.5% pour un fond Euro et quelques obligations…

@vincent.p

L’AV a le même problème que le PER, mais son avantage fiscal est un peu plus intéressant (jusqu’à un certain niveau de patrimoine).

c’est là que nos opinions divergent. Comme je l’ai expliqué; le PER me permet de défiscaliser une partie de mes revenus (TMI 30%). En gros, je fais une économie de 30% sur chaque versement (puisque ces 30% me seront déduits de mes impôts) que j’investis. C’est comme si l’argent que je mettais dans mon PER me rapportait 19% (30% - 11%) d’intérêts d’entré de jeu qui me seraient versé directement sur mon compte et que je pourrais réinvestir… en effet, à ma retraire mon TMI ne sera plus de 30% et donc la sorti des montants versés ne me seraient imposé qu’à hauteur de 11% (d’où les 30-11 = 19%). Concernant les plus values, j’aurais le droit à 100% d’abattement sur mes plus value à condition que mon TMI soit inférieur à 25000€; ce qui sera le cas me concernant. La fiscalité est pour coup plus avantageuse que sur AV pour laquelle tu n’as le droit qu’à un abattement à hauteur de 4600€/ an…
Est-ce que j’ai fait une erreur de raisonnement @vincent.p ? si oui dis le moi STP.

@vincent.p

A partir d’un certain patrimoine et d’une certaine sophistication, le CTO devient un outil intéressant : absence de frais tant qu’on n’a pas de dividendes ni de rééquilibrages (d’où les ETF LifeStrategy), courtage à des tarifs imbattables, réactivité, accès à des actifs différents qu’en AV ou PEA (ETF Factoriels, Commodities, etc.), accès à du levier plus qu’il n’en faut, déductibilité fiscale de certains produits dérivés avancés

oui et c’est pour celà que je me suis demandé pourquoi est-ce que tu n’investirai pas sur le fond lifeStrategy sur une AV à la place que dans un CTO. (le CTP ne commencerait à devenir avantageux qu’à partir de 25 ans à cause des frais de gestion du contrat en prenant des frais de gestion à 0.5%…

[vincent.p]

@Marc66

Concernant les plus values, j’aurais le droit à 100% d’abattement sur mes plus value à condition que mon TMI soit inférieur à 25000€

Je n’ai pas l’impression que ça fonctionne ainsi. Les 25 k€ de revenu fiscal dispensent du PFU, mais les PV entrent toujours dans tes revenus où elles seront taxées à ton TMI. Je n’ai pas creusé les comportement du PER pour tous les cas de figure donc je n’ai pas d’avis.

@Marc66

sur une AV à la place que dans un CTO

Prendre du LifeStrategy sur une AV ne me semble pas assi intéressant qu’en CTO. Autant prendre du MSCI World et du fonds Euros (en complétant avec un ETF obligataire large pour optimiser les bonifications des fonds Euros si nécessaire) et rééquilibrer soi-même, ce sera un peu moins cher en frais, les rééquilibrages ne déclenchent pas de fiscalité en AV et le fonds Euros n’a pas la volatilité d’un fonds obligataire.

[Marc66]

@vincent.p

Je n’ai pas l’impression que ça fonctionne ainsi. Les 25 k€ de revenu fiscal dispensent du PFU, mais les PV entrent toujours dans tes revenus où elles seront taxées à ton TMI. Je n’ai pas creusé les comportement du PER pour tous les cas de figure donc je n’ai pas d’avis.

euh… je vais vérifier mais je pense que tu te trompes. Quand tu feras des retraits sur ton PER, les plus valus seront taxés via flat tax à condition que ton revenu fiscal de référence de l’année N -2 dépasse les 25k€, autrement, tu auras un abattement de l’intégralité de tes plus value sorties… C’est pour celà quil faut faire attention à ne pas toucher à son PER avant que ne se passe deux ans si tu as un TMI de 30% avant ta retraite et qu’ensuite un TMI de 11%…

@vincent.p

Prendre du LifeStrategy sur une AV ne me semble pas assi intéressant qu’en CTO. Autant prendre du MSCI World et du fonds Euros (en complétant avec un ETF obligataire large pour optimiser les bonifications des fonds Euros si nécessaire) et rééquilibrer soi-même, ce sera un peu moins cher en frais, les rééquilibrages ne déclenchent pas de fiscalité en AV et le fonds Euros n’a pas la volatilité d’un fonds obligataire.

Ne le prend pas mal mais je t’avais dit que je m’intéressais au fond LifeStrategy car mon PER en gestion libre n’a pas de ETFs obligataires (ils sont éligible dans la gestion piloté… minable comme politique) et je voulais investir 25% fond euro, 60% fond LifeStrategy 80 20 (ce qui donnerait 48% d’ETF obligataires et 12% ETF TFSE de Vanguard), 15% ETF World… Et ensuite, en principe je n’aurais qu’à rééquilibrer l’enveloppe uniquement en arbitrant les fond Euro et le ETF world puisque le lifeguard se fera tout seul…

Tu valides oui tu as quelque chose de plus optimiser à me proposer @vincent.p ?

[Pikaglace]

@Marc66

tu auras un abattement de l’intégralité de tes plus value sorties…

Je n’ai jamais lu ça. Vous avez une source ?

[vincent.p]

Oui, t’as plein de façons de faire ta cuisine.

Mais quitte à avoir une enveloppe à laquelle je ne peux pas toucher pendant 15 ans, je mettrais surtout des actions dessus.

[Marc66]

Pardon je me suis trompé c’est @vincent.p qui avait raison les plus values sont soumis à la flat tax ou se rajouter à vos revenus annuels imposable… Mais même avec ça l’investissement sur un PER est le meilleur moyen d’augmenter son pouvoir d’achat tout en épargnant et en investissant sur des supports équivalents à l’assurance vie. Dans mon cas je calcul la partie de mes revenus qui seront imposé à 30% pour les défiscaliser… À la sortie cette somme au lieu d’être imposé à 30%, elle ne sera imposé que de 11% ( en théorie à la retraite on gagne beaucoup moins qu’en activité), par conséquent c’est comme si tu prêtais une somme d’argent à un assureur, et l’état te donnerait 30% d’intérêts de cette somme, et ensuite l’assureur te redonnera l’argent que tu lui a prêté… C’est vraiment simpliste mais ça permet de e comprendre l’avantage… Le truc est qu’il ne faut pas tout sortir en capital tout de suite mais d’étalonnage tes rachats sur 20 ou 30 ans ou plus de façon à ce que ça devienne un complément à ta retraite… Et puis non seulement l’argent que tu as placer tu peux le faire fructifier mais les 30% que tu as gagné tu les investi dans ton PEA…

[Marc66]

@vincent.p

Je n’ai pas l’impression que ça fonctionne ainsi. Les 25 k€ de revenu fiscal dispensent du PFU, mais les PV entrent toujours dans tes revenus où elles seront taxées à ton TMI.

Tu as raison j’avais mal interprété les textes…
Mais quoi qu’il en soit me concernant placer 20% de ma capacité d’épargne dans mon PER ne me dérange pas dans la mesure est que ces 20% serait parti dans la poche sécuritaire d’une assurance Vie…

[vincent.p]

La question est de savoir si ces 30% de levier fiscal jusqu’au rachat et l’imposition moindre lors du rachat sont plus intéressants que les alternatives AV (frais équivalents, pas de levier fiscal, mais abattement sur les retraits et fiscalité allégée si moins de 150k€ de versement) ou PEA (pas de frais mais pas de levier fiscal).

Intuitivement, c’est des calculs assez chiants à poser et la réponse dépendra du rendement espéré, du capital versé et de l’horizon de placement jusqu’au retrait.

Mais mettre les actifs risqués en priorité dans l’enveloppe qu’on ne peut pas liquider donne plus de latitude dans les cas défavorables. Si tu as besoin de cash pendant un crash, tu préfères que les enveloppes où tu peux taper n’aient pas trop baissé.

[Pikaglace]

Ce n’est pas la peine d’essayer de me convaincre avec les mêmes arguments que les vendeurs de PER : nous en avons discuté pendant des dizaines de messages sur le fil de discussion que je vous ai transmis.

@Marc66

en théorie à la retraite on gagne beaucoup moins qu’en activité

La question c’est de savoir si en pratique, cela sera bien le cas.
On peut être à 30% en activité, et toujours à 30% à la retraite. Et dans ce cas, l’intérêt du PER est quasi-nul.

[Lionel5]

Ma femme et moi avons chacun un PER
Nous y mettons une part des loyers que notre appartement nous apporte
La stratégie est de limiter les apports dessus
Cet argent servira au survivant lorsqu’ un de nous deux partira
Pas de frais de succession et donc le TMI n est plus un problème
C est notre enveloppe prévoyance afin que l un ou l autre puisse récupérer une somme pour vivre le plus sereinement son veuvage

[templeton]

J’utilise le PER essentiellement comme outil de défiscalisation et d’épargne forcée pour maintenant, tant pis si pas optimisé au moment de la retraite (aucune idée de ce que sera mon TMI à ce moment là et si retraite il y aura).
J’intègre les supports que le PER contient dans mon allocation globale, sans chercher à le traiter de manière isolée (ce n’est qu’une enveloppe fiscale, les supports sont les mêmes qu’ailleurs).
J’y ai aussi mis un peu de Lifestrategy 60/40 histoire de ne pas avoir que du MSCI World

[Lionel5]

finalement êtes vous satisfait du vanguard lifestrategy?
on trouve des vidéos sur YT sur ce produit mais en anglais
les avis sont mitigés
Apres le bouillon obligataire/action qu’ on s est pris , il y a de quoi râler

[JeanCarrera]

En 2022 la corrélation inverse des stratégie 60/40 n’a pas fonctionné du tout et les portefeuilles 60/40 ont baissé de 16%.
Pour 2024 et au delà les conditions de marché avec une baisse des taux devrait rendre de la pertinence a ce genre de stratégie indique Vanguard.

Si on y croit les ETF Life strategy sont très séduisants, pas trop chers, passifs, backés par une grosse maison.

[Marc66]

@vincent.p

La question est de savoir si ces 30% de levier fiscal jusqu’au rachat et l’imposition moindre lors du rachat sont plus intéressants que les alternatives AV (frais équivalents, pas de levier fiscal, mais abattement sur les retraits et fiscalité allégée si moins de 150k€ de versement) ou PEA (pas de frais mais pas de levier fiscal).

@vincent.p Comment? pour une AV l’abbattement n’a lieu que si moins de 150k€ versé tu dis?
Je suppose que c’est pour l’ensemble de tes AV ou pour chaque contrat d’AV? ça change tout cette histoire…lol

[Marc66]

@templeton Je faisais comme toi mais c’était avant de me mettre à l’investissement sur ETF actions… Mais il est vrai queq dans l’optique de faire du rrendement la question vaut la peine de s’y penszé je pense…

[Marc66]

@Pikaglace je ne cherche pas à te convaincre mais plutôt de me rassurer …
me convernant je ne pesne pas que j’arriverai à un TMI de 30% à la retraite… en fasiant des simulations je serai dans ltrache à 11%…
Après je me trompe peut être et il serait peut être préférable de privilégier l’AV vie en effet…
Tu investi sur quels supports personnellement @Pikaglace ?

[vincent.p]

Non, l’abattement reste même au-delà de 150 k€. Sous 150 k€ l’impôt est de 7,5% au lieu de 12,8% et les cotisations sociales sont dues sur les PV quoi qu’il arrive.

[Marc66]

@vincent.p tu es mon garde=fou lol.
Pour résumer au delà de 150 k€ de versements sur AVs (toutes AVs confondues) tu paieras 12.8% d’impôts sur les PVs mais que 7.5% d’impôts sur les PVs si en deçà des 150k€? C’est bien ça?
Pour le coup @vincent.p effectivement je pense que je vais revoir ma stratégie d’investissement sur le PER… Je pense qu’il est peut être préférable qeu je remplisse mes AVs avec 150k€ et ensuite éventuellement investir dans mon PER

[JeanCarrera]

@Marc66 :
rappel pour les contrats d’assurance vie récent ( ouverture après 09/2017 ) .

Taxation de la PV de la poche UC :
avant 8 ans : retraits à la flat tax ou barème irpp sur option.
après 8 ans : retraits taux d’imposition à 7.5% sur la PV pour la part de prime < à 150K € , 12.8% au delà. ( au prorata des primes pour les contrats > 150K€)
la durée de 8 ans déclenche en plus l’abattement de plus-value de 4600 euros par tête pour le calcul des impôts (mais pas pour la partie des prelev sociaux ).

S’ajoutera 17.2% sur la PV du retrait pour les prélèvements sociaux.

Taxation de la poche fonds euros :
Le calcul est différent sur la partie des revenus issus du fonds euros, car il y a un déduction annuelle des prélèvement sociaux 17.2% déjà effectué par la compagnie d’assurance.
La taxation en impôt suit la règle des UC. ( 12.8% avant 8 ans , 7.5% et 12.8% après 8 ans. )