Hésitation pour ouvrir un PER

Stratégie patrimoniale 📊
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Bonjour à tous,

Sujet abordé maintes fois mais je n’arrive toujours pas à me décider quant à l’intérêt de l’ouverture d’un PER et je fais ce topic surtout pour avoir un retour d’expériences.

Je suis actuellement sur une TMI à 30%, j’ai pour but de diversifier un maximum mes placements (j’ai déjà un PEA, diverses AV etc…) et l’ouverture du PER fait partie de mes projets. La baisse d’impôts est clairement un argument intéressant mais le fait que les sommes soient bloquées jusqu’à la retraite me fait grandement douter.

Mon hésitation est en grande partie liée à la gestion de ce PER pour lequel j’aimerais avoir vos retours :
êtes-vous plutôt 100% fonds euros ? 100% ETF World ? Un mix des deux ? Gestion libre ou pilotée ?

Je compte choisir le PER Linxea Spirit mais est-ce intéressant dans la mesure où je possède déjà une AV Linxea Spirit gérée par Spirica (dans une optique de diversification d’assureurs) ?
Les PER Aviva et Swisslife ont l’air intéressants également mais avec des frais de gestion un poil plus élevées, ceux qui possèdent ces produits en êtes-vous satisfaits ?

Merci pour vos retours :slight_smile:

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Bonjour
Le PER est une enveloppe qui favorise les tres gros contribuables (TMI 41 et 45%)
Ayez à l’esprit que le PER est un tunnel de plusieurs decennies duquel on ne peut sortir que sous certaines conditions (achat RP, invalidité, licenciement, liquidation judiciaire).
A mon avis le PER fait sens quand on a 50 ans et une TMI 41% ou 45% et qu’on certain que cette TMI chutera à 30% lors de la retraite .Dans ce cas c’est pertinent, et le chemin qui reste à faire est moins long. Vous ne tirerez aucun avantage fiscal du PER avec en TMI 30% , sauf à retenir comme postulat qu’au jour de votre retraite vous serez en TMI 11%, voire non imposable…
Tout au plus , vous bénéficiez d’un crédit d’impôts à l’entrée, mais vous serez matraqué à la sortie .
Vous semblez déjà assez diversifié avec plusieurs AV et un PEA .
Votre PEA est -il au plafond de 150K€ ? Ce serait une première piste à creuser puisque la réduction d’impôts est un argument dans vos investissements .
Pour diversifier encore plus ,ouvrir un CTO me semble + rationnel, la flat tax ne doit pas être un frein, d’autant + qu’on peut compenser ses MV pendant 10 ans .
Bien cordialement

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Pourquoi matraquer ? si on reste au même TMI on paiera les impôts à la retraite au lieu de les payer maintenant (c’est mieux en effet si le TMI baisse à la retraite), mais entre temps les impôts non payé servent de prêt à 0% pour investir ailleurs

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ça c’est valable si les tranches de l’IR restent les mêmes entre la souscription et la sortie

si @Som est proche de la retraite c’est vraisemblable, par contre s’il en a encore pour trente ans de carrière on n’en a aucune certitude

nous sommes en France, le législateur aime bien changer les règles fiscales quand bon lui chante :blush:

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On a aucune certitude sur rien :slight_smile:

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Merci pour vos avis qui vont me permettre d’étayer ma réflexion :slight_smile:

@Equilibrium Non encore loin du plafond j’investis régulièrement mais ne l’ai ouvert que l’an dernier, je compte bien évidemment le remplir au max au fur et à mesure :slight_smile:
Le CTO est prévu dans ma stratégie, une fois que le PEA commence à être bien rempli (j’investis essentiellement en ETF).
Cependant la réflexion de @sebibou91 est intéressante : même si on ne peut toucher à l’argent du PER avant un moment, le fait de pouvoir faire de l’investissement avec au lieu de le donner purement et simplement aux impôts me fait de l’oeil (malgré les frais de gestion et la conjoncture actuelle)

@Crabounet je suis encore trèèèès loin de la retraite, je suis actuellement en tranche 30% ; il y a de grandes chances que j’arrive à la tranche 41% dans quelques années, peut-être devrais attendre d’y arriver avant d’ouvrir le PER pour mettre le max éligible jusqu’à l’année N - 3 ?

En tout cas si vous avez des retours sur votre stratégie personnelle n’hésitez pas :slight_smile:

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perso j’ai un peu de mal avec ce support :slight_smile: je rejoins @Equilibrium sur le tunnel, pour moi c’est pas normal de pas pouvoir disposer des fonds quand on le veut :thinking:

ce qui me gêne aussi c’est que le support n’existe que sous forme assurantielle, donc on se prend une couche de frais d’enveloppe supplémentaire comme en AV - et sur trente ans le surcoût induit est colossal

après je suis en TMI 30 comme toi, mais j’imagine qu’en TMI 41 ou 45 ça devient difficile de résister à la carotte fiscale… :blush:

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Bonjour
Pas fan non plus du PER mais j’ai pourtant ouvert un PERIN.
Le côté le plus utile est regrouper les PERO (Article 83) et PERCOL d’anciens employeurs et de pouvoir gerer moi meme l’allocation des actifs sur des supports moins charges en frais.
Je suis en tranche 30% et je monterai un jour pour sans doute y revenir à la retraite.
Ce n’est pas mon support n°1, priorite au PEA.
Apres rien ne t’interdit de mettre des sous sur PER, et le differentiel d’IR obtenu sur le PEA.

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Je suis comme vous assez peu friant du tunnel assez contraignant du PER. La carotte fiscale ne doit pas être le seul critère qui compte comme dans tout investissement.

Et je pense qu’il y a d’autres manière plus intéressantes de « défiscaliser », ne serait-ce qu’en utilisant des enveloppes capitalisantes comme le PEA et l’assurance vie ou des ETF capitalisants sur CTO pour les produits mobiliers, et le LMNP pour l’immo afin d’éviter d’augmenter trop sa TMI dans un premier temps.

Embaucher une aide à domicile permet aussi, par exemple, de bénéficier de crédits d’impôts (donc encore mieux qu’une déduction), permet de donner un emploi à quelqu’un et de se dégager du temps pour soi.

Des FCPI permettent aussi, par exemple, une déduction d’impôts avec une illiquidité moins longue que le PER (avec beaucoup plus de risques sur le capital aussi), etc…

Le pinel aussi… non je déconne :stuck_out_tongue_winking_eye:

Donc pour moi, le PER est vraiment l’un des dernier instrument que j’utiliserai, surtout plus on est jeune et plus la perspective de la retraite se fait de plus en plus lointaine au fil des réformes…

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J’ai bien ri :innocent:

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Hello @Som , je partage les avis qu’il semble que tu sois encore jeune avec déjà un TMI de 30%. On peut donc imaginer que ton salaire et revenus peuvent encore grimper fortement (et je te le souhaite) d’ici que tu approches la cinquantaine. Je te conseillerais plutôt de continuer à placer ton argent sur ton AV, PEA et de le faire fructifier comme tu le fais actuellement en diversifiant fond euros, ETF, SCPI. D’ici quelques dizaines d’années, lorsque ton TMI sera a 41 ou 45% et si la législation n’a pas changé, tu pourras toujours faire des retraits de ton AV et les placer sur un PER pour maximiser l’économie d’impôt.
Tu as déjà un beau parcours financier, et continue à investir sur des supports sur lesquels tu as une bonne visibilité (10 a 15 ans) en diversifiant.

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Je veux pas faire le rabat joie et je te souhaite de monter à 41% mais
« Les foyers des deux dernières tranches (41% et 45%) pèsent beaucoup moins lourd à l’échelle de la population (1,2%).«

Donc il y a peu d’élus ….

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Merci la communauté pour tous vos avis !

Je préfère pour l’instant me focaliser sur PEA / AV / (CTO) avant de passer sur PER, on ne sait pas de quoi l’avenir sera fait avec le contexte actuel ^^

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Je ne suis pas du tout, du tout d’accord avec les posts ici qui dénigrent le PER. Il faut juste en comprendre véritablement le principe et chacun fait avec ensuite.

Prenons en exemple le cas d’une TMI à 30% (pas trop proche de la TMI à 11%). Imaginons qu’on gagne 3000€ (pour l’exemple) imposables lors du mois de décembre, dont on estime ne pas avoir besoin. Ces 3000€ sont imposables à 30%, 900€ donc partiront au fisc.

Partons sur des gains moyens à 5% par an nets de frais pendant 30 ans (largement possible avec ETF monde).

Cas 1: pas de PER.

3000€ gagnés,
900€ d’impôts
2100€ qui restent sur PEA ou AV.
Capital après 30 ans: 9076€
Gains: 6976€
Impôts sur les gains: rien mais prélèvements sociaux à 17,2%
Gains nets d’impots: 5776€
Total récupéré si rachat après 30 ans: 6876€. Capital doublé.

Cas 2: PER avec même TMI à la sortie:

3000€ gagnés et placés sur PER cette année (aucun impôt sur les 3000€ donc).
Après 30 ans: 12966€
Si sortie après 30 ans, tout imposé à 30%. Total récupéré: 9076€. Capital triplé.

Cas 3: PER avec TMI plus basse, 11% ici.

3000€ gagnés et placés sur PER cette année (aucun impôt sur les 3000€ donc).
Après 30 ans: 12966€
Si sortie après 30 ans, tout imposé à 11%. Total récupéré: 11539€. Capital presque quadruplé.

Voilà. En gros et dans cet exemple, si vous placez 3000 € sur un PER, ça revient à dire que le fisc vous prête 900€ sur 30 ans gratuitement, mais à la toute fin vous êtes imposés à la TMI sur l’ensemble.
Il y a un effet de levier redoutable mais l’argent est bloqué. Tout comme quand vous faites un emprunt pour acheter et louer un appart (même si un appart en location est plus liquide qu’un PER j’entends bien).

Enfin, si votre ETF préféré est trop cher au moment où vous voulez placer des sous sur un PER, bah mettez en fond euros et arbitrez plus tard.

Et last but not least, c’est encore plus avantageux quand on place 30 ans avant sa retraite et qu’on a une TMI à 41% ou plus.

Bye!

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Bonjour UnePetitePause,

Très bien illustré.

Perso, j’ai fait l’erreur de contracter un PER dans une grande enseigne. (on peut désormais changer ça plus facilement)

Non pas que les grandes banques / assurances ne soient pas bonnes, mais depuis quelques années je me suis intéressé à la finance, à mon argent, Finary en est une illustration.

Et à refaire, j’utiliserai un broker en ligne avec une gestion libre. Car si il y a bien un placement qui est long terme c’est bien le PER. Donc aucune raison de se faire rincer chaque année avec des frais entrée/arbitrage/sortie / gestion active /// puisque c’est prouvé que sur de longue période la gestion active n’arrive pas à la cheville de la gestion passive. On retombe donc sur une gestion indicielle passive, large avec peu de frais.

C’est la seule est unique martingale pour optimiser nos retraites, non?

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Tout à fait. Comme c’est du long terme, j’ai choisi un full ETF world pour mon PER spirit chez Linxea.

Comme toi, j’ai commencé par des investissements en banque en dur, mais tout ça c’est fini, j’ai fait des rachats sur tout ce qui était possible (quitte à perdre un peu et à replacer intelligemment en gestion libre et passive sur des bons contrats en ligne), et mes deux PER actuels hors spirit sont en cours de transfert. La gestion libre passive est la meilleure sur le long terme si on aime investirsans prise de tête, et avec des frais bas c’est parfait.
Et d’ailleurs, je n’utilise même pas de DCA mais du lump sum investing sur mon PER.

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Hello,
Le PER est intéressant pour les TMI 41 %et 45% ( fraction très minoritaire de la population) et à moins de 10 ans de sa retraite… Ces TMI voit ses revenus baisser fortement lors de la retraite.
C’est moins vrai pour la classe moyenne à TMI 30% et 11% qui reste souvent dans la même TMI lors de la retraite .
L’argument du levier est contrecarré par le blocage des fonds .
Le PER est un tunnel de plusieurs décennies , sauf une des causes de sortie anticipée éligible. Aucune visibilité sur fiscalité à J+30ans .
Avec une AV on capte l’avantage fiscal en seulement 8 ans . Zéro impôt, hors PS, si on fait des retraits sous l’abattement de 4600€ ou 9200€.
Si la fiscalité change en cours de route , on peut sortir du Game + rapidement .
L’AV est bien plus souple et à privilégier.
Couplée à un PEA et un CTO c’est le combo parfait car ca mixte moyen et long terme , avec possibilité d’une liquidité à tout moment .

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Restons objectifs et humbes tout de même… Tu n’as parlé presque que des désavantages du PER et des avantages de l’AV, PEA, CTO… attention au biais de confirmation :slight_smile: ; j’ai tenté de rester neutre dans mon post en indiquant que le PER est un mode d’investissement avec ses qualités et defauts, différent des autres modes.
Mon exemple simulant financièrement PEA, PER TMI 30 30 et PER TMI 30 15 avec 100% ETF monde est une vraie comparaison, et montre que le PER a l’avantage du point de vu des gains nets de par l’effet levier (c’est irréfutable) mais je n’ai pas exclu pour autant les désavantages du PER, qui sont certes très particuliers.

Tout ce que tu as écrit va en fait dans le même sens que moi sauf la partie de fin:
« L’AV est bien plus souple et à privilégier.
Couplée à un PEA et un CTO c’est le combo parfait car ca mixte moyen et long terme , avec possibilité d’une liquidité à tout moment . »

Le « L’AV … est à privilégier » est de trop. Et « … c’est le combo parfait »… il n’y a rien de tel, encore une fois tu penses peut-être que c’est le cas, à tort ou a raison, pour toi peut être à raison mais pour tout le monde certainement à tort.

Ça dépend des uns et des autres, chacun fait le pour et le contre sur les avantages et inconvénients des différents modes de placement. Je peux comprendre que le PER ne soit pas fait pour tout le monde, mais dire « PEA CTO AV c’est mieux que le PER » est bidon, tout comme l’inverse.

Par exemple, si on a des soucis de santé, ou si on pense avoir besoin de faire des rachats avant la retraite, ou encore si on a peur que les lois sur l’imposition des PER changent d’ici 40 ans, le PER n’est pas pour nous, c’est clair. Mais un jeune actif à TMI 30% en bonne santé qui n’aura jamais besoin de ses 3000€ gagnés en décembre peu envisager sérieusement de les placer sur un PER. C’est comme PEA bloqué + effet levier avec plus d’impôts au bout mais aussi plus de gains brut, avec au final plus de gains nets (voir l’exemple).

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Pour ma part, de ce que j’ai pu comprendre en essayant de lire les textes liés à ce produit, le danger principal du PER est l’instabilité fiscale de la France.
Dans 30, voire 40 ans, impossible de prédire quoi que ce soit.
C’est un placement très tentant sur le papier mais comme tout ce qui est proposé par l’état pour réduire son imposition, c’est une transmission du risque vers l’investisseur.

Je ne recommanderais ce placement qu’à ceux qui peuvent profiter des exceptions du PER pour planifier leur sortie., à une échéance courte et en espérant que le fisc ne va pas le considérer comme un abus de droit.
Cependant, n’ayant pas lu tous les textes car ça n’en finissait pas, je suis peut-être passé à côté de quelque chose.

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Je confirme que vous êtes passés à côté de quelque chose : si sortie anticipée, bénéfice fiscal requalifié :nerd_face:
J’avais pensé all in sur un PER puis changer de RP dans 2 ans, loupé :innocent:

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