Je ne comprends pas trop votre point. Il n’y a pas de réel bénéfice fiscal, il ne s’agit que d’un décalage d’imposition. Le bénéfice est de pouvoir faire un léger effet de levier avec l’argent qui appartient à l’état.
En revanche, par exemple, ces situations sont très probablement des abus de droit pour le FISC
Vous liquidez une entreprise pour profiter d’une sortie.
En tant qu’indépendant, vous organisez une baisse de rémunérations pour acheter votre RP.
Ces sorties ne sont donc pas possible du tout. Sauf, à risquer de gros problèmes
En ce qui concerne, les accidents de la vie, ils permettent une exonération d’impôt sur le revenu en sortie anticipée. Ce qui est un réel avantage. En décalant votre imposition, vous gagnez donc un niveau de protection supplémentaire.
attentions aux hypothèses. J’ai moi aussi envisagé le PER en imaginant passer de 30% à 11%. Mais j’ai fini par être réaliste : j’ai 38 ans, j’investis beaucoup, je ne passerai pas à 11% à l’âge légal de départ à la retraite. Et c’est tant mieux pour moi. Il faut être réaliste quant à sa propre situation car cela change beaucoup la donne.
un PER assuranciel a des frais d’enveloppe non négligeables. Un ETF MSCI World placé sur un PEA aura un meilleur rendement que sur AV ou PER. Plus l’échéance est lointaine, plus cela aura une importance. A moins de 10 ans du départ à la retraite je comprends qu’on puisse le négliger.
bloquer son argent jusqu’au départ à la retraite est un réel coût.
Je ne sais pas quels outils vous avez utilisé pour vos simulations, mais mes résultats en intégrant la fiscalité montrent qu’il y a un léger avantage à faire PER + gain fiscal investi sur PEA par rapport à une stratégie full PEA. Mais cet avantage est très faible (de l’ordre de quelques pourcents), surtout en regard de la durée du blocage.
Dans ma situation fiscale, le PER ne prendra du sens pour avoir un prêt à taux 0 financé par l’état quand je serai proche du départ.
Effectivement j’ai oublié les frais.
PEA: frais sur la ligne achetée et la ligne vendue dans ma simulation. On va dire 0€ de frais car c’est négligeable ici (de l’ordre de 40 euros max avec un bon courtier en ligne).
PER: Je compte 0,5% par an en me basant sur linxea spirit.
D’après mes calculs, ces frais supplémentaires baissent le rendement de 1000 euros dans les cas TMI qui reste à 30% et TMI qui passe de 30% à 11%. Financièrement, ça reste toujours plus avantageux sur le PER, mais oui le capital est bloqué.
En mettant à jour les nombres de ma simulation (avec les frais je veux dire), on a sur 30 ans les coefficiens multiplicateurs suivants:
version PEA et TMI 30%: x2,292
version PER 30% 30%: x2,6217
version PER 30% 15%: x3,3333
(Et il y a des ETF world éligibles au PER avec des frais plus bas que ceux éligibles sur PEA, mais ça ne change pas grand chose).
On n’est pas sur du x2, x3, x4 comme j’avais dit quand j’ai oublié les frais, mais quand même il y a un bonus non négligeable sur le PER, surtout avec la baisse de TMI.
Dans tous les cas, le mieux n’est pas de tout mettre sur le PER pour être sûr d’avoir de la liquidité, et perso je gratte fort ma TMI avec mon PER, mais plus de 50% de mes économies vont sur PEA/AV/autre.
Il me semble que c’est bon Et oui, dans ton cas et avec cette stratégie, ça ne vaut pas le coup.
Mais il y a quelque chose passé sous le tapis avec tes calculs et les miens:
Dans ton cas, tu verses tous les ans sur 20 ans, et donc l’argent « prêté par le fisc » tous les ans en défiscalisant sur le PER travaille de moins en moins longtemps, et donc années après années l’avantage du PER sur le PEA se réduit. Sur tes 20 ans, ça vient complètement détruire l’avantage du PER sur le PEA, si on reste en TMI30% au départ et à l’arrivée, d’après tes calculs.
Mon exemple présente un « one shot » 30 ans avant la retraite, l’argent prêté par le fisc travaille longtemps, et l’avantage du PER est réel.
Mais je te remercie pour ce tableau . Parce que ça met en lumière quelque chose dont j’aurais pu (dû) parler dans mes précédents messages: plus l’effet de levier commence tôt, plus il est efficace, et plus on avance dans l’âge, moins le PER a d’intérêt.
Je vais donc continuer à gratter ma TMI pendant que j’ai la trentaine en plaçant sur le PER. Mais plus je vais avancer dans l’âge, plus je vais me dire que les versements sur PER sont à exclure. Etrange, c’est comme si on disait « plus on est proche de la retraite moins on prépare sa retraite » avec ce support, quelle ironie
Merci @Pikaglace@UnePetitePause pour votre partage ! Très intéressant de voir que les frais du PER annulent la tentation fiscale vs. un PEA, si on alimente le PER à <20 ans de la retraite (si j’ai bien compris).
Pensez-vous qu’avoir un PER avec des SCPI aurait du sens ? Dans le cas où on aurait forcément des SCPI par souci de diversification, et qu’on choisit de les mettre sur AV (car taux hauts en ce moment), il pourrait être intéressant de les réserver dans le PER et gratter sa TMI ? Bien sûr en gardant suffisamment d’argent non bloqué pour ses projets de vie !
L’AV servirait à éventuellement compléter la part d’SCPI pour atteindre une allocation cible et d’utiliser les fonds euro, obligations, … pendant que le PEA reste dédié aux actions.
Aujourd’hui je pense que le PER n’est utile que dans une seule situation :
le seuil de versement maximal du PEA est atteint
être suffisamment proche de sa retraite pour être certain des conditions de blocage (genre < 10 ans)
être certain de changer de tranche d’imposition, ce qui signifie être un peu au delà de 41 % ou de 30 %, et donc basculer dans la tranche inférieure.
J’ai longtemps fait des simulations en me disant « bon je suis à 30, j’imagine que je passerai en dessous », mais aujourd’hui je sais pertinemment que cela ne sera pas le cas. Il faut que vous fassiez vos simulation en prenant des hypothèses réalistes.
En revanche, puisque les PER et AV présentent les mêmes frais, le PER peut être plus intéressant que l’AV, à condition que le coût de blocage de l’argent ne soit pas un problème, et encore une fois que le changement de tranche soit certain. A tranche équivalente, il y a un gain, mais très faible.
@Pikaglace , on en phase, voir mon message plus haut .
Sur un horizon de 30 ans , impossible de modéliser les aléas de la vie et l’insécurité fiscale française.
A frais identiques l’AV reste pour moi un couteau suisse incontournable : tu captes l’avantage fiscal en
8 ans, donc + de visibilité et de maitrise sur tes futurs projets
Ton argent n’est bloqué : tu sors du Game quand tu veux .
Cette agilité autorise à souscrire 2 ou 3 bonnes AV et à arbitrer plus tard pour conserver la + performante .
Merci pour vos réponses, je n’ai pas pu m’empêcher de tenter ma propre simu pour vérifier que j’ai bien compris ^^ Je me base sur la fiscalité du PER décrite ici.
Hypothèses : 20 ans de simulation — TMI 30% → 30% — trois stratégies :
Tout mettre sur PEA en ETF World (8%/an)
Tout mettre sur AV en ETF World (7.5%/an car frais)
Tout mettre sur PER en ETF World (7.5%/an car frais), et investir l’économie d’impôt sur PEA
[Cliquer] Scénario 1 : On place 1000€ tous les ans, soit 20k€
Instant politique : finalement, seuls les mieux payés et un bout restreint de la classe moyenne (TMI qui descend plus probable) gagnent à payer moins d’impôt, et les riches y gagnent plus… alors qu’ils ont déjà une meilleure retraite de base. Justice sociale bonjour ?
Si quelqu’un a le temps de vérifier que mes tableaux ont l’air justes j’en serais reconnaissant
Ah tiens j’avais oublié le plafond de versement du PER, dans ce cas verser 20k€ d’un coup est perdant et il faut donc verser sur minimum 3 ans PER à réserver aux TMI qui descendent exclusivement !
[Cliquer] Simulation avec 4114€ de plafond de versement (le minimum)
C’est conforme à mes simulations : le gain est négligeable si on ne change pas de tranche à la sortie, ce qui ne peut se produire que si on est en début de tranche sur ses versements.
Et cela a un coût : le blocage de son argent.
Bonjour, je propose des PER dans le cadre d’audit de protection sociale. il est vrai que les frais peuvent être un frein, mais pour un conseil avisé beaucoup moins. Dans votre cas l’économie d’impôts selon la tranche marginale (TMI à 11 ou 30 voire 41 et 45 %) est la carotte fiscale, comme peut l’être un achat immobilier en défiscalisation.
Le problème de ces solutions PER c’est due connaître votre fiscalité le joutr ou vous aller percevoir votre capital ou rente ?
En clair, si aujourd’hui vous êtes dans une TMI à 30 % est qu’au moment de votre retraite (perception de votre rente ou capital) vos revenus seront imposés également dans une tranche à 30 %, quelquefois le PER (avec ou sans frais) cela ne présentera absolument aucun intérêt, sinon de transmission pour des ayants droits.
Yes, pour résumer ce que j’ai compris, il faut être sûr de baisser sa TMI à la sortie par rapport au moment de versement, sinon les frais de gestion du PER annulent les gains fiscaux par rapport à la même somme placée sur PEA (à performance brute égale). Au pire on ne perd rien mais on bloque son argent.
Après s’il faut choisir entre AV et PER (car fonds non dispo sur PEA), le PER gagne pour tout le monde !
Au pire on ne perds rien… si on suppose que le cadre fiscal ne bouge pas d’ici ta retraite… et vu l’imagination débordante de nos élites c’est un gros pari XD
Très intéressant ce thread ! @MadeInJack possible d’avoir ton fichier ?
J’ai une question, globalement vous êtes tous a une TMI a 30% , vous allez continuer a gagner votre vie, alors je comprends pas dans quelles conditions est il envisageable d’estimer voir votre TMI redescendre a votre retraite ?
Y a t’il de bons exemples ?
@mounir Et si Finary était capable de faire des projections comme @MadeInJack avec quelques variables d’entrées personnelles et en // de plusieurs types de supports pour comparer.
Et oui, dans ton cas et avec cette stratégie, ça ne vaut pas le coup.
. Parce que ça met en lumière quelque chose dont j’aurais pu (dû) parler dans mes précédents messages: plus l’effet de levier commence tôt, plus il est efficace, et plus on avance dans l’âge, moins le PER a d’intérêt.
PER à réserver aux TMI qui descendent exclusivement !