Faut il shorter les cryptos?

[adrien.bouthet]

En France, utiliser des cryptomonnaies pour payer directement un bien ou un service est considéré comme une cession à titre onéreux d’actifs numériques. Cette opération constitue un fait générateur d’imposition, similaire à la vente de cryptomonnaies contre des euros. Ainsi, si la valeur des cryptomonnaies utilisées pour l’achat a augmenté depuis leur acquisition, la plus-value réalisée est imposable.

https://www.economie.gouv.fr/cedef/paiement-cryptomonnaie

[Matthieu97]

Ok donc je suis dans l’illégalité

[kastayou]

Ca depend le montant que tu as échangé dans l’année. Si moins de 305 euros dans l’année, tu es bon.

Les plus-values réalisées par les particuliers, lors de la cession de cryptomonnaies, sont exonérées d’impôt si le total des cessions dans l’année est inférieur à 305 euros , conformément à l’article 150 VH bis du code général des impôt.

https://www.economie.gouv.fr/cedef/regime-fiscal-cryptomonnaies

[Matthieu97]

J’avais entendu parler de cette règle mais je ne pensais pas qu’elle pouvait s’appliquer sans le cas de l’echange contre un bien de consommation

[Adrien171]

@kastayou

Je t’invite donc a te re

Ok j’avoue ma demonstration etait simpliste

Mais je reste convaincu que les cryptos (decentralisé) ne sont pas une monnaie et ne le deviendront pas. Déjà la limite de la supply c’est un problème car une monnaie sa masse monétaire doit forcément s’accroître à mesure que la capacité de production de son économie s’accroît sinon c’est la déflation et la déflation c’est la mort de l’économie. C’est notamment pour ca qu’on a abandonné l’étalon or.

L’experience du Salvador est parlant, moins de 10% de la population l’utilise… et moins de 20% des commerçants l’accepte alors que la loi leur oblige de l’accepter…

Et je ne parle pas de la volatilité des cryptos alors qu’au contraire le propre d’une monnaie c’est la stabilité.

Alors oui avec mes cryptos je peux me faire un macdo au Salvador et me payer une bouteille de vin à Bordeaux. Et en cherchant bien je dois pouvoir faire quelques autres trucs, mais qui fait ca?! Franchement pas grand monde et je ne pense pas que ca aille plus loin (c’est mon avis).

Je pense qu’aujourd’hui les cryptos sont utilisés comme actif purement spéculatif avec un couple rendement/risque complètement surréaliste. Et il n’y a aucune création de valeur la dedans. Certain diront que c’est une valeur refuge comme l’or mais une valeur refuge le but c’est peu de risque/rendement pour protéger son patrimoine tout l’inverse des cryptos.

Et un actif spéculatif qui ne repose sur aucune valeur intrinsèque mais simplement sur le fait qu’il y a plus d’entrants que de sortants, c’est une histoire qui finit forcément mal.

[Xavierd]

je te conseille de te renseigner un peu sur l’école autrichienne d’économie. Ce n’est pas parce que les banques centrales actuelles et les gouvernments sont tous keynésiens qu’ils ont forcément raison

Et comme ca a été dit plus haut, shorter un actif parce qu’on ne le comprend pas c’est probablement la meilleure méthode pour se faire exploser en vol. Si tu n’y crois pas, ou que tu ne le comprends pas, ne rentre pas dans ce marché. Mais ne prends pas une position (long ou short) sans avoir compris le sujet

[Matthieu97]

@Adrien171

Je pense qu’aujourd’hui les cryptos sont utilisés comme actif purement spéculatif avec un couple rendement/risque complètement surréaliste.

Personnellement, je trouve le Bitcoin moins risqué que de garder des € sur tes livrets A, LDDS, LEP et j’en passe pendant des années.

[Botrytis]

@Adrien171 je trouve intéressant que tu ouvres une discussion pour partager ton scepticisme sur les cryptomonnaies. Cela dit, il y a plusieurs points à considérer :

Tu affirmes que les cryptos n’ont aucune utilité et n’en auront jamais. C’est une conviction personnelle, mais elle manque d’une analyse plus nuancée ou de données solides pour appuyer ce propos. Le sujet des cryptomonnaies, notamment de Bitcoin, est complexe. Plusieurs cas d’usage concrets existent déjà : systèmes de paiement transfrontaliers, réserve de valeur dans des économies instables, ou encore applications dans la finance décentralisée (DeFi). Ces exemples montrent que l’utilité des cryptos est au moins partiellement démontrée, même si elle reste débattue.

Ensuite, l’idée de short les cryptomonnaies est intéressante en théorie, mais en pratique, c’est une stratégie extrêmement risquée. Les marchés cryptos sont notoirement volatils, et tenter de les shorter sans une solide expertise en trading, une bonne gestion des risques, et des moyens pour couvrir ses positions, revient à jouer à un jeu où les chances sont rarement en faveur des traders individuels. Même des professionnels peuvent subir des pertes importantes dans ce type de position, surtout avec des actifs comme le Bitcoin, qui a historiquement défié à plusieurs reprises les prévisions baissières.

Enfin, tu évoques cette stratégie sans détailler de plan concret. Une bonne stratégie d’investissement ou de trading repose sur une analyse rigoureuse et une gestion du risque disciplinée. En l’absence de ces éléments, cela ressemble davantage à une spéculation basée sur une intuition qu’à une véritable démarche réfléchie.

Je pense que ce genre de sujet mérite un débat ouvert, mais il serait plus constructif si les arguments étaient étayés par des faits ou des analyses approfondies. Cela apporterait une vraie valeur ajoutée à la discussion pour tous les membres du forum.

[H117]

Très mauvaise idée de shorter un truc qui monte depuis 15 ans… je dis ça je dis rien

[H117]

L’Or n’est plus utilisé comme monnaie depuis longtemps, est-ce qu’il a disparu et perdu sa valeur ? Le BTC c’est pareil, il sera à mon avis surtout utilisé comme stockage de valeur fiable et indépendant des banques, gouvernements, inflation…

[Fred51]

Fiable ? J’en doute. Qui serait assez fou pour utiliser quelque chose d’aussi volatile pour son quotidien ? Ça revient à accepter que ton salaire (ou C.A.) puisse baisser de 30% en une semaine sur un sursaut de marché…

La blockchain n’a qu’un avenir très limité, puisque les raisons de décentraliser sont finalement assez peu cohérentes dans l’excessive majorité des cas d’usage.

Quant à la partie spéculation, on peut dire la même chose du marché action : titre sans lien direct avec la valeur intrinsèque de l’entreprise, sujet aux évolutions spéculatives, prompts aux pump&dump et aux shorts, mais avec moins de volatilité que les cryptos.

La seule différence, c’est que les grands organismes financiers et les états essayent de stabiliser les monnaies fiduciaires pour leur donner de l’inertie et éviter qu’elles deviennent hyper volatiles. La crypto est dérégulée, et la blockchain contrôlée par celui qui a la plus grande capacité de calcul. Au-delà des questions philosophiques qui sont à mon avis complètement contradictoires avec la réalité de l’objet, la crypto est devenue une façon de créer de la richesse à partir de rien sans véritable raison, et un très grand terrain de jeu pour les puissants qui pumpent & dumpent à loisir. Donc, spéculez… mais je ne compterai pas dessus pour autre chose.

P.S. quand tu vois la claque que les short sellers se sont pris avec Tesla, sur un truc volatile mais bien moins qu’une crypto, je prendrais pas ce risque…

[Fred51]

@H117

L’Or n’est plus utilisé comme monnaie depuis longtemps, est-ce qu’il a disparu et perdu sa valeur ? Le BTC c’est pareil, il sera à mon avis surtout utilisé comme stockage de valeur fiable et indépendant des banques, gouvernements, inflation…

Bah… non, en fait, puisque l’or a une valeur intrinsèque liée à sa rareté, et surtout il sera encore là en temps de crise. Une crypto n’a pas cette notion de valeur refuge, et sa valeur peut tomber au zéro absolu. Donc elle ne pourra jamais devenir une valeur refuge ou de « stockage en cas de tempête ». A la rigueur il pourrait être une valeur refuge temporaire en cas de dévissement d’une monnaie fiduciaire, mais sa nature volatile le rendrait nocif sur la pente descendante : à acheter vite et à vendre (très) vite vers une autre fidu ou la nouvelle qui la remplacera.

[H117]

Le bitcoin est rare aussi par construction… Il n’y aura jamais que 21 millions. Et il a bien une valeur intrinsèque : c’est très cher de les miner. Là aussi, exactement comme l’or.

La volatilité n’est due qu’à la taille encore très réduite du marché, et si tu regardes l’historique, on voit bien qu’elle baisse constamment. Et d’ailleurs, l’or est lui aussi volatile, on est très loin d’une valeur parfaitement stable…

Pour le coup, il faut bien se rendre compte que c’est le fiat qui n’a aucune valeur intrinsèque puisque les banques centrales peuvent en créer par simple écriture comptable, sans aucun coût…

[Fred51]

Le fiat a une valeur : la confiance que tu donnes à celui qui l’émet. Depuis la fin de l’adossement à l’or, c’est sa seule valeur effectivement. Mais le bitcoin n’a aucune valeur : la preuve il ne peut être utilisé presque nulle part. Et sa volatilité est de loin supérieure à celle de l’or. Le bitcoin peut arriver à 0€ si demain un autre le remplace. C’est déjà arrivé à d’autres cryptos. L’or n’arrivera jamais à 0. Il a une rareté physique irremplaçable. Mais c’est sûr le bitcoin est un outil génial pour faire du pump&dump et prendre l’argent de ceux qui suivent.

[alex5513]

Tu devrais shorter le BTC, il faut savoir aller au bout de ses convictions

[Adrien171]

Merci pour vos réponses.

Je garder mon idée de shorter en tête, le moment n’est peut être pas encore là. Je reste convaincu que les cryptos ont une valeur intrinsèque nulle et que leur valeur de marché actuelle ne reflète que l’appât du gain des acheteurs.
La market cap des cryptos dépasse tout de même 3000 milliards. D’où vient la valeur là dedans?
L’économie est cyclique et il y a des crises (subprime, bulle internet, etc…) et a chaque fois il y a un pattern qui ressort, spéculation irrationnel sur des actifs qui ne valent rien. Il y’a une période d’euphorie, des profits pharamineux qui n’ont pas d’explication mais tout le monde est content. Et puis on se rend compte que c’est une bulle et elle éclate.
J’ai pas la prétention de prédire les crises et mes propos n’engage que moi mais il y’a quelque chose que je trouve vraiment irrationnel dans les cryptos. Ma conviction c’est que c’est une bulle et que tôt ou tard ça va peter.
There is no freelunch

[Tibo]

Même si je suis assez proche du raisonnement concernant les crypto, on pourrait tourner la question autrement : quelle serait la valeur intrinsèque d’une monnaie fiat ou de l’or ?

[Leto]

Quelle est la valeur intrinsèque d’une oeuvre d’art de type peinture ? Le prix de ses constituants ne doit représenter qu’un infime pourcentage de la valeur que certains acheteurs sont pourtant prêts à dépenser pour l’acquérir. C’est bien ce dernier point, très subjectif et ne reposant sur rien de matériel, qui lui confère une « valeur ».

Doit-on donc envisager que le marché de l’art peut tomber à zéro ?

[kastayou]

@Fred51

Mais le bitcoin n’a aucune valeur : la preuve il ne peut être utilisé presque nulle part

Permet moi de ne pas etre d’accord sur 3 points:

• le bitcoin a une valeur
  bitcoin est un réseau qui permet de transférer de la valeur (des unités de comptes divisibles) en quasi temps réels, partout dans le monde, avec quasiment aucun frais sans intermédiaire et sans possibilité de censure. Je trouve que c’est une belle proposition de valeur.
  La valeur fiduciaire de l’unité de compte dépend de l’offre et de la demande (comme beaucoup de chose : les monnaies, les actions, les commodités…)

• Il ne peut etre utilisé presque nulle part
  C’est trop vague pour etre discuté. Mais le fait de pouvoir être utilisé pour acheter son café ou ses dépenses quotidiennes est selon moi un non débat. Tu n’utilises pas ton or, tes actions ou tes rolex pour faire tes achats quotidiens, et cela ne signifie pas que ça n’a aucune valeur.

• Admettons qu’il ne puisse être utilisé presque nulle part, ce n’est en aucun selon moi une preuve qu’il n’aurait aucune valeur

Le bitcoin ne sert pas à rien. Tu ne comprends pas son utilité ou son utilité ne t’interesse pas, pourquoi pas
Quelle est la valeur fiduciaire de cette proposition de valeur, c’est l’offre et la demande qui défini son prix.
A partir du moment ou des acteurs financiers peuvent faire varier le prix d’un actif, il y en a qui font de la pure spéculation, oui comme tout actif (le forex, le marché des commodités, les actions…)

[Adrien171]

la valeur intrinsèque d’une monnaie FIAT est très faible vu que c’est son coût de fabrication, soit le coût de fabrication des pièces et billets. La grosse partie d’une monnaie étant dématérialisé, on peut dire que sa valeur intrinsèque est presque nulle. Idem pour l’or.