Faut il shorter les cryptos?

[Adrien171]

@Leto

Quelle est la valeur intrinsèque d’une oeuvre d’art de type peinture ? Le prix de ses constituants ne doit représenter qu’un infime pourcentage de la valeur que certains acheteurs sont pourtant prêts à dépenser pour l’acquérir. C’est bien ce dernier point, très subjectif et ne reposant sur rien de matériel, qui lui confère une « valeur ».

Doit-on donc envisager que le marché de l’art peut tomber à zéro ?

Le marché de l’art dans son ensemble je ne pense pas qu’il tombe à zéro. Par contre des oeuvres d’arts qui tombe à zéro oui c’est clair. Le marché de l’art c’est pour moitié le marché primaire (1er vente entre l’artiste et son acquéreur) et l’autre moitié le marché secondaire (vente aux encheres, etc.). Il y a un paquet d’oeuvres qui termine sur la marché secondaire avec une valeur très faible voir nulle. Et les oeuvres majeures elles finissent un jour ou l’autre dans un musée.

[Fred51]

Contrairement à ce que tu crois penser, je m’y intéresse et je la comprends. Je suis même en charge de mettre en place des blockchains, donc l’aspect technique me permet de comprendre les choses assez en profondeur sur ce sujet.

Je compare simplement la différence entre prix et valeur. Je vais pas refaire un cours d’économie, mais l’or a une valeur que le bitcoin n’aura jamais : une authenticité et une composition chimique qui la rend unique et pour ainsi dire impossible à reproduire. La reproductibilité d’une cryptomonnaie est bien plus facile à falsifier qu’on le croit quand on contrôle la blockchain, surtout quand elle est ouverte, rémunérée et dérégulée.

Oui, à ce titre, elle est comme les autres commodités, mais là on parlait de remplacer une fiat. PERSONNE n’a confiance dans la fiabilité de la crypto parce qu’elle est trop volatile. Alors qu’une fiat comme le dollar a encore un bel avenir devant elle. Pourquoi ? Parce qu’elle ne vaut pas que le papier sur lequel elle est imprimée : elle a une valeur au delà du prix. Pour la crypto, son prix définit sa valeur. Et pas l’inverse. Les considération psychosociales de la libération du peuple sont purement inventées et contredites par ses principes de conception. Autre débat.

Donc, merci, je comprends bien. Les crypto peuvent aller à zéro ; ça ne veut pas dire qu’elles le feront. Mais comparer l’or à la crypto et dire qu’ils ont la même volatilité, par exemple, c’est factuellement faux. Et dire qu’il a une valeur même s’il ne peut être utilisé nulle part, ça pourrait être vrai, sauf pour un actif qui n’a qu’un prix et pas de valeur.

[Matthieu97]

@Fred51

La reproductibilité d’une cryptomonnaie est bien plus facile à falsifier qu’on le croit quand on contrôle la blockchain, surtout quand elle est ouverte, rémunérée et dérégulée.

Il me semble pourtant que la Blockchain est immuable de par sa conception. Pour BTC en tout cas. Pour moi il est strictement impossible de falsifier des BTC et de modifier les registres de la blockchain une fois qu’un bloc a été miné.

Alors que les faux billets de banque, c’est monnaie courante (sans jeu de mot ).

C’est justement le principe fondamentale, c’est de ne pas avoir un seul acteur qui contrôle mais tout un réseau décentralisé par définition.

[Adrien171]

Il reste quand même l’attaque des 51%…
Si une entité ou un groupe contrôle 51% du minage de bitcoin, Ils pourraient tout à fait falsifier la blockchain. Et quand on sait que la rémunération des mineurs est décroissante et qu’il faut de plus en plus de puissance de calcul (et donc de d’energie) pour miner… De plus leur rémunération dépends directement de la valeur du bitcoin.
Imaginons un scénario ou la valeur du bitcoin chute et que le coût de l’énergie augmente. On aurait une baisse drastique des mineurs et potentiellement un groupe de mineurs pourrait atteindre les 51%. Non ?!

[Botrytis]

L’énergie n’a pas de valeur ?? Donc en fait tu ne connais pas ton sujet et tu veux buzz ?

[Adrien171]

Je ne comprends pas ta question? Bien sur que l’énergie à une valeur, est ce que j’ai dit le contraire?

[Fred51]

Les 51% n’a pas besoin de catastrophe pour y arriver. La Chine y était presque avant de se retirer du marché, mystérieusement.

Le tarif de l’énergie détermine la rentabilité du minage, c’est pour ça qu’il a été ajusté. Et c’est pour ça que les pays nordiques avec les énergies géothermiques étaient des destinations intéressantes (avec refroidissement… presque passif). Y’a aussi la question de ce qu’il se passe quand il n’y a plus assez de BTC pour rémunérer les mineurs, mais c’est un autre problème.

La blockchain BTC détermine que plus le calcul de cohérence est rapide, plus la difficulté de dé/chiffrement de la clé doit être augmentée. Donc si tu as une très grosse capacité de calcul, et une grosse capacité financière, tu finis par dicter les règles du jeu. Les autres ne peuvent plus suivre s’ils ne s’équipent pas de GPU de compétition. Rapidement, tu te retrouves à prendre la majorité des titres de livraison, ce qui te rapporte encore plus d’argent, et ainsi de suite, parce qu’avec cet argent tu peux investir encore plus dans ton matos.

Les petits mineurs sont rapidement étouffés, et avec des prix d’énergie croissante la rentabilité baisse. Nouveau cercle vicieux.

Ce système, tout comme celui du pump & dump, fait du BTC un outil particulièrement rentable pour les très, très grosses fortunes, comme sur beaucoup de supports malheureusement, en bien ou en mal (spéculation vs stabilité). Ils peuvent non seulement guider le marché, mais le maitriser à la hausse ou à la baisse comme ils le peuvent et profiter de l’effet panurgien pour exponentialiser les tendances.

Quant à la supposée inviolabilité de la blockchain, c’est malheureusement un fantasme. Si vous recevez un colis, on peut très bien mettre un traceur pour savoir où vous habitez, ou faire rentrer une petite souris quand vous ouvrez la porte. Et celui qui a 51% de blockchain est pas en « god mode », mais presque.

[Matthieu97]

De toute manière, pour moi aucun acteur du minage ne prendra le risque (si un jour il contrôle 51% du minage) de mener ce genre d’attaque.
Si la fraude viendrai a être révéler, c’est effectivement la Blockchain en question qui s’effondrerait et les milliards d’investissements réalisé par les mineurs pour miner s’envolerait en fumée et leur revenue réduits a zéro.
Aucun intérêt donc a mener ce genre d’attaque.
Et si toutefois une attaque a été révélé, le principe même de la blockchain permet de revenir en arrière et d’annuler les transactions frauduleuses pour tout réécrire et tout remettre dans l’ordre.

[Adrien171]

Les mineurs ils revendent leurs bitcoin, ils viennent juste d’en vendre pour plus de 2 milliards il y a 3 jours. Je crois pas que leur stratégie c’est d’accumuler du bitcoin. Il faut bien qu’ils couvrent leur frais (materiel, energie, salaire, actionnaire, etc.). Mais le jour ou cela devient moins rentable de miner, certains pourraient tenter de faire une attaque des 51%, créer des fausses transactions et cash out dans la foulée.

Je pensai au contraire qu’une transaction dans la blockchain était immuable et qu’il était impossible de revenir en arrière, que la transaction soit frauduleuse ou pas ?! Ou peut on revenir en arrière uniquement si l’intégrité de la blockchain est corrompue? Et qui fait ca? La communeauté ? Les mineurs ?

[Botrytis]

Le problème c’est que tu n’as pas vraiment de raisonnement, c’est basé sur ton intuition donc autant dire sur rien et tu n’applique même pas stratégie que tu essaie de vendre.

cf :

@Botrytis

@Adrien171 je trouve intéressant que tu ouvres une discussion pour partager ton scepticisme sur les cryptomonnaies. Cela dit, il y a plusieurs points à considérer :

Tu affirmes que les cryptos n’ont aucune utilité et n’en auront jamais. C’est une conviction personnelle, mais elle manque d’une analyse plus nuancée ou de données solides pour appuyer ce propos. Le sujet des cryptomonnaies, notamment de Bitcoin, est complexe. Plusieurs cas d’usage concrets existent déjà : systèmes de paiement transfrontaliers, réserve de valeur dans des économies instables, ou encore applications dans la finance décentralisée (DeFi). Ces exemples montrent que l’utilité des cryptos est au moins partiellement démontrée, même si elle reste débattue.

Ensuite, l’idée de short les cryptomonnaies est intéressante en théorie, mais en pratique, c’est une stratégie extrêmement risquée. Les marchés cryptos sont notoirement volatils, et tenter de les shorter sans une solide expertise en trading, une bonne gestion des risques, et des moyens pour couvrir ses positions, revient à jouer à un jeu où les chances sont rarement en faveur des traders individuels. Même des professionnels peuvent subir des pertes importantes dans ce type de position, surtout avec des actifs comme le Bitcoin, qui a historiquement défié à plusieurs reprises les prévisions baissières.

Enfin, tu évoques cette stratégie sans détailler de plan concret. Une bonne stratégie d’investissement ou de trading repose sur une analyse rigoureuse et une gestion du risque disciplinée. En l’absence de ces éléments, cela ressemble davantage à une spéculation basée sur une intuition qu’à une véritable démarche réfléchie.

Je pense que ce genre de sujet mérite un débat ouvert, mais il serait plus constructif si les arguments étaient étayés par des faits ou des analyses approfondies. Cela apporterait une vraie valeur ajoutée à la discussion pour tous les membres du forum.

[alex5513]

Si tu connaissais vraiment ton sujet, tu saurais qu’il y’a eu des fork du Bitcoin. C’est initié par la communauté.
Y’a aussi eu un fork ETH suite à une fraude en 2016.

[H117]

T’as déjà essayé d’acheter ton café en lingots d’or ? Donc l’or n’a aucune valeur selon tes critères.

[H117]

Tu ne crois pas que s’il était possible de faire une attaque des 51%, ça aurait déjà été fait depuis longtemps ? Bon courage pour contrôler 51% de l’immense puissance que rassemblent l’ensemble des mineurs du monde. Même un état en est incapable.

Et si, on peut revenir en arrière sur une blockchain en faisant un fork (ça, tout le monde peut le faire), mais qui ne deviendra la chaine dominante que si la majorité des mineurs et des noeuds se mettent à l’utiliser (ce qui est particulièrement difficile, mais qui peut théoriquement arriver s’il y avait une faille de sécurité par exemple.

Bref, tes réflexions montrent que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles. Alors vas y, shorte, on te regarde

[Matthieu97]

Et si le BTC se casse la figure a cause d’une attaque qui serait découverte, ils vont pas en récupérer grand chose a la revente de leur BTC…
Les gros mineurs n’ont strictement aucun intérêt a manipuler la blockchain. Ils ont tout a perdre a le faire.

[H117]

Tout à fait, même si c’était possible de faire une attaque, ça couterait des dizaines de milliards à mettre en place, et ça détruirait la valeur de la blockchain et donc ça n’aurait aucun intérêt. Et il y aurait un fork pour annuler les transactions frauduleuses.

[H117]

Personne n’a confiance en la crypto ? C’est surement pour ça que la capitalisation du bitcoin est de plusieurs milliers de millards de dollars, que blackrock y investit et que des pays commencent à s’y intéresser…

Quand à la volatilité, on en reparle quand le bitcoin aura la même valeur que l’ensemble de l’or en circulation. Evidemment qu’un marché plus petit et qui n’a que 15 ans est plus volatile qu’un autre qui a des siècles et qui est beaucoup plus gros.

[Adrien171]

Je n’essaye pas de vendre ma stratégie a qui que ce soit. Je partage simplement mon point de vue sur les cryptos et oui je suis septique. Plus je m’y intéresse et plus je le suis. Je trouve la techno de la blockchain intéressante mais je n’y vois pas (encore) d’application concrète dans l’économie, en tout cas pas à la hauteur des 3000 milliards de dollar de la valeur des cryptos.

[H117]

La valeur intrinsèque d’une monnaie fiat, c’est 0 puisque les banques centrales peuvent en créer indéfiniment par simple écriture comptable. C’est littéralement « fais moi confiance frère j’ai de la valeur ».

Celle de l’or, c’est sa rareté et le coût pour l’extraire du sol. Ah tiens, pareil que le bitcoin…

[Fred51]

A ce niveau je sais pas si tu trolles ou si c’est juste un problème de compréhension globale ? Ton raisonnement est tellement extrême qu’il en devient stérile.

Tu peux tout à fait acheter ton café avec de l’or. Juste pas un lingot. Ça s’appelle du troc, et ça dure depuis le début de l’ère humaine.

T’as essayé d’acheter un café avec un bitcoin (ou une fraction) ? Tu ne peux tout simplement pas, non seulement parce que sa valeur n’est pas reconnue, mais parce qu’en plus il te faut des installations complexes pour l’échanger et la stocker.

Quant à attaquer la blockchain, l’objectif n’est pas de la faire tomber. Si vous n’avez pas d’autres filtres que 0 ou 100, gardez vous bien de penser que d’autres les ont aussi.

Il y a au moins trois sources de revenu possibles pour détourner une blockchain sans amoindrir son intégrité ni la « confiance » qu’on a en elle. Mais bon, d’après vous, les fiat n’ont pas de valeur ni de confiance, et BTC is gonna rule the world, C’est ça ?

P.S. si vous pensez que Blackrock et compagnie investissent dans un support parce qu’ils ont confiance, vous débarquez. Ils investissent dans ce qu’ils pensent contrôler, cf. les assets pourris et la crise des subprimes, ou la crypto que « the biggest stake kills the game ».

[Adrien171]

@H117

La valeur intrinsèque d’une monnaie fiat, c’est 0 puisque les banques centrales peuvent en créer indéfiniment par simple écriture comptable. C’est littéralement « fais moi confiance frère j’ai de la valeur ».

Ce n’est pas la banque centrale qui crée de la monnaie. Je t’invite à te renseigner sur la création monétaire. La création monétaire elle se fait lorsque tu contracte un crédit auprès d’une banque. La banque centrale elle définit les taux directeurs des emprunts. La masse monétaire doit croître en fonction du PIB, sinon c’est l’inflation ou pire la déflation. La banque central ajuste ces taux pour contenir l’inflation.