Voici le résultat de mes simulations. J’espère qu’il n’y a pas d’erreur 
Mes hypothèses : on verse une somme fixe pendant 20 ans : 3000 € par an.
Dans le cas du PER on rajoute 900€ l’année suivante dans un PEA.
Dans le cas 30% → 15% : le PER gagne de 8,5k€ sur 92k€ investis
Les frais annuels et la fiscalité du PEA à terme annulent l’avantage à court terme du PER.
Il me semble que c’est bon 
Et oui, dans ton cas et avec cette stratégie, ça ne vaut pas le coup.
Mais il y a quelque chose passé sous le tapis avec tes calculs et les miens:
Dans ton cas, tu verses tous les ans sur 20 ans, et donc l’argent « prêté par le fisc » tous les ans en défiscalisant sur le PER travaille de moins en moins longtemps, et donc années après années l’avantage du PER sur le PEA se réduit. Sur tes 20 ans, ça vient complètement détruire l’avantage du PER sur le PEA, si on reste en TMI30% au départ et à l’arrivée, d’après tes calculs.
Mon exemple présente un « one shot » 30 ans avant la retraite, l’argent prêté par le fisc travaille longtemps, et l’avantage du PER est réel.
Mais je te remercie pour ce tableau 
. Parce que ça met en lumière quelque chose dont j’aurais pu (dû) parler dans mes précédents messages: plus l’effet de levier commence tôt, plus il est efficace, et plus on avance dans l’âge, moins le PER a d’intérêt.
Je vais donc continuer à gratter ma TMI pendant que j’ai la trentaine en plaçant sur le PER. Mais plus je vais avancer dans l’âge, plus je vais me dire que les versements sur PER sont à exclure. Etrange, c’est comme si on disait « plus on est proche de la retraite moins on prépare sa retraite » avec ce support, quelle ironie 
Bonjour Crabounet,
Il existe des PER bancaires ou PER compte titres.
Pouvez-vous me confirmer que les placements sur PER réduisent l’IR mais pas les prélèvements sociaux ? Merci
Merci @Pikaglace @UnePetitePause pour votre partage ! Très intéressant de voir que les frais du PER annulent la tentation fiscale vs. un PEA, si on alimente le PER à <20 ans de la retraite (si j’ai bien compris).
Pensez-vous qu’avoir un PER avec des SCPI aurait du sens ? Dans le cas où on aurait forcément des SCPI par souci de diversification, et qu’on choisit de les mettre sur AV (car taux hauts en ce moment), il pourrait être intéressant de les réserver dans le PER et gratter sa TMI ? Bien sûr en gardant suffisamment d’argent non bloqué pour ses projets de vie !
L’AV servirait à éventuellement compléter la part d’SCPI pour atteindre une allocation cible et d’utiliser les fonds euro, obligations, … pendant que le PEA reste dédié aux actions.
Heureux d’avoir votre avis
Aujourd’hui je pense que le PER n’est utile que dans une seule situation :
J’ai longtemps fait des simulations en me disant « bon je suis à 30, j’imagine que je passerai en dessous », mais aujourd’hui je sais pertinemment que cela ne sera pas le cas. Il faut que vous fassiez vos simulation en prenant des hypothèses réalistes.
En revanche, puisque les PER et AV présentent les mêmes frais, le PER peut être plus intéressant que l’AV, à condition que le coût de blocage de l’argent ne soit pas un problème, et encore une fois que le changement de tranche soit certain. A tranche équivalente, il y a un gain, mais très faible.
@Pikaglace , on en phase, voir mon message plus haut .
Sur un horizon de 30 ans , impossible de modéliser les aléas de la vie et l’insécurité fiscale française.
A frais identiques l’AV reste pour moi un couteau suisse incontournable : tu captes l’avantage fiscal en
8 ans, donc + de visibilité et de maitrise sur tes futurs projets
Ton argent n’est bloqué : tu sors du Game quand tu veux .
Cette agilité autorise à souscrire 2 ou 3 bonnes AV et à arbitrer plus tard pour conserver la + performante .
Merci pour vos réponses, je n’ai pas pu m’empêcher de tenter ma propre simu pour vérifier que j’ai bien compris ^^ Je me base sur la fiscalité du PER décrite ici.
Hypothèses : 20 ans de simulation — TMI 30% → 30% — trois stratégies :
Ce qui nous donne la comparaison finale :
Conclusions :
À noter que j’ignore l’abattement fiscal annuel de 4600€/an sur AV si on retire un peu tous les ans par simplicité.
Instant politique : finalement, seuls les mieux payés et un bout restreint de la classe moyenne (TMI qui descend plus probable) gagnent à payer moins d’impôt, et les riches y gagnent plus… alors qu’ils ont déjà une meilleure retraite de base. Justice sociale bonjour ? 
Si quelqu’un a le temps de vérifier que mes tableaux ont l’air justes j’en serais reconnaissant
Ah tiens j’avais oublié le plafond de versement du PER, dans ce cas verser 20k€ d’un coup est perdant et il faut donc verser sur minimum 3 ans 
PER à réserver aux TMI qui descendent exclusivement !
C’est conforme à mes simulations : le gain est négligeable si on ne change pas de tranche à la sortie, ce qui ne peut se produire que si on est en début de tranche sur ses versements.
Et cela a un coût : le blocage de son argent.
Bonjour, je propose des PER dans le cadre d’audit de protection sociale. il est vrai que les frais peuvent être un frein, mais pour un conseil avisé beaucoup moins. Dans votre cas l’économie d’impôts selon la tranche marginale (TMI à 11 ou 30 voire 41 et 45 %) est la carotte fiscale, comme peut l’être un achat immobilier en défiscalisation.
Le problème de ces solutions PER c’est due connaître votre fiscalité le joutr ou vous aller percevoir votre capital ou rente ?
En clair, si aujourd’hui vous êtes dans une TMI à 30 % est qu’au moment de votre retraite (perception de votre rente ou capital) vos revenus seront imposés également dans une tranche à 30 %, quelquefois le PER (avec ou sans frais) cela ne présentera absolument aucun intérêt, sinon de transmission pour des ayants droits.
Bonjour, retour très intéressant merci pour le commentaire.
Yes, pour résumer ce que j’ai compris, il faut être sûr de baisser sa TMI à la sortie par rapport au moment de versement, sinon les frais de gestion du PER annulent les gains fiscaux par rapport à la même somme placée sur PEA (à performance brute égale). Au pire on ne perd rien mais on bloque son argent.
Après s’il faut choisir entre AV et PER (car fonds non dispo sur PEA), le PER gagne pour tout le monde !
Au pire on ne perds rien… si on suppose que le cadre fiscal ne bouge pas d’ici ta retraite… et vu l’imagination débordante de nos élites c’est un gros pari XD
Hello,
Très intéressant ce thread ! @MadeInJack possible d’avoir ton fichier ?
J’ai une question, globalement vous êtes tous a une TMI a 30% , vous allez continuer a gagner votre vie, alors je comprends pas dans quelles conditions est il envisageable d’estimer voir votre TMI redescendre a votre retraite ?
Y a t’il de bons exemples ?
@mounir Et si Finary était capable de faire des projections comme @MadeInJack avec quelques variables d’entrées personnelles et en // de plusieurs types de supports pour comparer.
Intéressant !
vous allez continuer a gagner votre vie, alors je comprends pas dans quelles conditions est il envisageable d’estimer voir votre TMI redescendre a votre retraite ?
Tout simplement (je simplifie énormément), si on touche 60K€/bruts part an (disons un peu plus que 3300€ nets/mois), on va toucher 2500€/nets par mois->le net imposable par an descend->le TMI peut descendre en fonction (peut: pas si on passe de 20K€ nets/mois à 10K€ nets/mois ).
Si j’ai bien compris, c’est un calcul à faire sur la totalité des gains qu’on aura tant que retraité (on touche une retraite qui sera sûrement plus faible des salaires mais on pourrait jouir d’investissements faits dans le passé, hériter de ses parents, etc. etc.) et si on gagne « trop », pas de chance de baisser le TMI->plus ou moins d’avantages venant du PER.
pour ma part je ne sais pas si mon tmi va baisser (je fais tout pour que non en essayant d’avoir des rentrées d’argent hors retraite ) mais de que je sais, c’est que ce que je ne donne pas aux impots maintenant, me permet de faire des placements qui (je l’espère) vont fructifier.
donc si tout se passe bien, le bilan sera positif, même si je dois redonner cette économie d’impôts dans 10 ou 15 ans
c’est que ce que je ne donne pas aux impôts maintenant, me permet de faire des placements
des placements qui seront bloqués pour des années et que tu peux arbitrer que vers les supports du PER. Il est souvent écrit ici: on investi pour gagner (un max selon profil de risque) de l’argent, pas pour payer moins d’impôts : les deux choses ne vont pas toujours dans la même direction.
